Malene Fenger-Grøndahl – vandringen fra ateisme til tro

Journalist og forfatter Malene Fenger-Grøndahl voksede op uden religion og betragtede som ungt menneske  tro med stor skepsis. Men en uventet oplevelse af Jesus blev begyndelsen på en vandring, der siden førte hende ind i kristendommen og den katolske kirke. I samtalen fortæller hun om religiøse erfaringer, intuition og fornuft, Guds nærvær – og om, hvorfor mødet med døden har gjort hende mindre bange for livet.

Kapiteloversigt

Kapitel	Tid	Overskrift
1	0:00–7:23	Fra ateisme til en religiøs længsel
2	7:26–14:33	Da Jesus talte til mig i toget
3	14:35–18:02	At blive kristen som voksen
4	18:06–25:06	At bede med hele kroppen
5	25:09–33:54	Fornuften, erfaringen og det, Gud vil
6	33:55–37:35	Assisi og oplevelsen af Guds fred
7	37:37–45:41	Journalisten, Gud og evigheden
8	45:43–51:36	Døden gør mig mindre bange for livet
9	51:37–58:01	At give slip på kontrollen – og følge længslen

Transskription

Kapitel 1 – Fra ateisme til en religiøs længsel 0:00–7:23

Paul Bridgwater: Velkommen til podcastserien “Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger”. Mit navn er Paul Bridgwater, og i dag taler jeg med journalist og forfatter Malene Fenger-Grøndahl. Malene har gennem mange år beskæftiget sig med religion, tro og mødet mellem mennesker med forskellige religiøse traditioner. Men Malenes interesse i trospørgsmål er ikke kun professionel. Hun har selv bevæget sig fra ateisme til kristendom, og så er hun konverteret til katolicismen. Så i dag skal det først og fremmest handle om hendes egen tro, om de mennesker og oplevelser, der ændrede hendes syn på Gud, og hvordan hun i dag forholder sig til religiøse erfaringer, døden og muligheden for et efterliv. Malene, velkommen. Du har beskrevet dig selv som ateist som ung. Hvad betød tro for dig dengang?

Malene Fenger-Grøndahl: I virkeligheden var det noget, jeg forholdt mig meget lidt til. Som barn var jeg jo ikke erklæret ateist, men jeg var vokset op i et hjem, hvor religion ikke fyldte noget som praksis, og heller ikke var noget, der blev sprogliggjort. Især min far var meget rationelt tænkende. Han var ingeniør og en rigtig ingeniørtype, som nok mest stolede på det, han kunne se virkede. Og uden at det blev sagt direkte, tror jeg, at jeg dannede mig det indtryk, at religiøse mennesker måske var en smule svage. Altså at religiøs tro i virkeligheden var en slags psykologisk sutteklud eller narresut. Og også at det var noget, som historisk havde skabt en masse uretfærdighed, krig og undertrykkelse. Så for mig var det nok noget, der bare var irrelevant, og noget, jeg slet ikke tænkte, at jeg burde forbinde mig med. Og det blev mere bevidst, da jeg blev lidt ældre og begyndte at forholde mig mere politisk. Så blev det også en form for ideologi, at jeg ikke var et troende menneske.

Paul Bridgwater: Så du blev ikke konfirmeret, for eksempel?

Malene Fenger-Grøndahl: Nej, det gjorde jeg ikke. Og der var nogle stykker i min klasse, der ikke blev konfirmeret. Så det var ikke sådan, at jeg gik fuldstændig enegang. Men jeg kan huske, at jeg tænkte, at det ville være spild af tid at gå til konfirmationsforberedelse. Jeg var meget glad for at læse, så jeg fik lov at arbejde oppe på skolebiblioteket de der to timer. Og det syntes jeg jo var supersmart. Så tjente jeg lidt penge, mens de andre sad der og var til præst. Og jeg tror også, at min far syntes, det var godt at lære at tjene sine egne penge. I dag tænker jeg, at det egentlig var lidt ærgerligt, at jeg ikke var i det rum, hvor man kunne tale om nogle af de store spørgsmål. Så jeg var til mine klassekammeraters konfirmationer, fordi jeg var lidt nysgerrig på, hvad det var, de skulle. Men jeg havde ikke så meget til overs for det. Jeg tænkte, at det jo handlede om kjole og gaver. Og jeg var faktisk heller ikke optaget af kirkerummet. Det er jo helt ærgerligt at tænke på i dag. Jeg er vokset op i Birkerød i Nordsjælland, og der er en meget smuk middelalderkirke med flotte kalkmalerier. Men dem havde jeg altså ikke meget fornøjelse af, før jeg flyttede hjemmefra.

Paul Bridgwater: Hvad med din mor? Hvordan var hun?

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det er faktisk også et rigtig godt spørgsmål. Hun havde heller ikke nogen formuleret tro, andet end at hun godt kunne bruge nogle talemåder om, at hendes sjette sans sagde hende et eller andet. Og jeg kan huske, at hun jævnligt fortalte, at hun lige havde fået en indskydelse om, at der var en eller anden, hun skulle ringe til, eller at der var en, hun var bekymret for. Og så viste det sig som regel, at der var noget i den fornemmelse. Det tog jeg egentlig alvorligt. Jeg opfattede helt klart det, hun oplevede, som virkeligt. I dag tænker jeg jo, at det har været et udtryk for, at hun havde en forbindelse med det guddommelige og egentlig var i kontakt med Gud, men ikke havde noget sprog for det. Mine forældre var ikke medlemmer af folkekirken, og hun havde simpelthen ikke noget sprog for troen for alvor. Så jeg var jo eksponeret for en form for religiøsitet. Den var bare meget uudtalt og vag på en eller anden måde.

Paul Bridgwater: Var der noget tilsvarende, hvor du kunne føle en vis ærefrygt eller, hvad skal man sige, en vis forbindelse med noget omkring dig, som er større end dig selv?

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Jeg vil sige, at de religiøse oplevelser, jeg tænker, at jeg har haft som barn, har været i forbindelse med naturen. Vi boede tæt på Rude Skov, og der var jeg fra en vis alder nede dagligt. Jeg gik ture og legede med min tvillingsøster og senere ture med hunden. Det er ikke sådan, at jeg kan huske nogle fuldstændig markante gennembrudsoplevelser, men jeg kan tydeligt huske den der fornemmelse af at være omsluttet af noget godt og også en eller anden form for forbindelse. Men igen: Det blev jo ikke sprogliggjort, så jeg tror, at det på en måde også lidt forsvandt. Så begyndte jeg at løbe orienteringsløb, og det kan der siges meget godt om, men så blev skoven jo på en måde lidt til en konkurrencebane. Og så tror jeg, at den mere kontemplative side blev mindre fremtrædende for mig.

Paul Bridgwater: Jeg kan huske, da vi tidligere talte om din tvillingesøster, at du kom med en sjov bemærkning. Du sagde: »Vi havde ingen skam.« Det syntes jeg var en sjov måde at sige det på.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det er rigtigt. Det slog mig, da vi talte sammen sidst, at min enæggede tvillingesøster og jeg var meget tætte. Jeg tror ikke, jeg skammede mig over noget som helst over for hende, fordi jeg på en eller anden måde vidste, at hun havde det på samme måde – eller tæt på præcis samme måde – og hun vidste jo, hvem jeg var. Hun havde jo altid været der. Så på en måde kan det godt minde om Guds blik, der altid har været der. Og der er jo også den helt fysiske realitet, at vi har ligget sammen i fostertilstanden og altid har været sammen. Det var faktisk først, da vi talte sammen sidst, at det gik op for mig, at det var en fornemmelse af at kunne være helt sig selv – en tryghed, et følgeskab og en form for kærlighed, som jeg var sikker på. Og det må man næsten miste, tror jeg, på et tidspunkt i sådan en relation, fordi man bliver forskellige. Jeg har tænkt over, siden vi talte sammen sidst, om der også næsten er sådan en paradistilstand, der bliver brudt, og så er der en længsel efter den helhed. Man ved jo godt som fornuftigt tænkende menneske, at man ikke skal gå i symbiose med for eksempel en partner eller en veninde. Men det at vide, at det findes, er måske alligevel noget, som har været med til at vække en religiøs længsel i mig. Men det har ikke været bevidst. Jeg har faktisk først tænkt over sammenhængen, da vi talte sammen sidst.

Paul Bridgwater: Ja, for der er nok ikke kundskabens træ i Rude Skov, men der er i hvert fald en masse træer.

Malene Fenger-Grøndahl: Og det var heller ikke, fordi min barndom var det rene paradis, men lige præcis dér var der måske noget lidt ubrudt endnu i den relation.

Kapitel 2 – Da Jesus talte til mig i toget 7:26–14:33

Paul Bridgwater: Men som journalist begyndte du at beskæftige dig meget med religion og blandt andet med islam og religiøse miljøer i Mellemøsten. Hvorfor?

Malene Fenger-Grøndahl: Det kom vel primært af, at der efter 11. september-angrebet, som vi næsten lige har haft 25-årsdag for, var enormt meget snak om islam og muslimer. Og der var et eller andet, som jeg syntes var frustrerende ved, at der var så meget snak om muslimer og ikke særlig meget med dem. Og på en eller anden måde tror jeg, at jeg som kvinde var nysgerrig på, hvordan især de her kvinder selv ville formulere deres tro. Hvad er det, der får dem til for eksempel at bære tørklæde eller bede fem gange om dagen? Og måske var det også lidt en forskudt nysgerrighed på noget i mig selv. Men det blev i hvert fald en undersøgelse af de her kvinder, og hvordan de var påvirket af samfundet og den tro, de var vokset op med. Og så skete der på en eller anden måde det, at jeg opdagede, at de havde et sprog for det religiøse. De havde et fællesskab, og de havde en kropslig praksis. Der var noget i det, som betog mig, fordi jeg kunne se, at de havde noget, jeg ikke havde. Og jeg har aldrig overvejet at blive muslim, men jeg kunne godt mærke, at når de så stillede spørgsmål til min tro, var der et eller andet i mig, der tænkte: Jeg må jo også kunne finde noget af det et eller andet sted. Og der skal det jo siges, at jeg sådan set i det her forløb var blevet troende kristen.

Paul Bridgwater: Ja, hvordan det?

Malene Fenger-Grøndahl: Det kom på den måde, at jeg var begyndt på Journalisthøjskolen, og det var min drømmeuddannelse. Og jeg syntes, det var lidt skræmmende, at de andre var så dygtige. Så efter et års tid skulle vi have en stor prøve eller opgave, hvor man skulle op til eksamen efterfølgende. Jeg var virkelig nervøs, og jeg havde faktisk en mild depression på det her tidspunkt, så jeg havde det jo ikke ret godt. Jeg havde noget angst og syntes, det var rigtig svært. Jeg fik afleveret opgaven og skulle så op til eksamen. Det var lige før jul. Og så blev det snevejr, og den morgen, hvor jeg skulle til eksamen, ringede de fra Journalisthøjskolen i Aarhus og sagde, at jeg ikke kunne komme til eksamen, fordi censor sad fast, og jeg heller ikke kunne komme over med toget fra København. Og det skulle man jo ikke synes var en stor katastrofe, men for mig var det virkelig svært, fordi jeg nu skulle vente de der 14 dage på at få at vide, om jeg bestod. Og for mig var det ligesom – om ikke porten til paradis – så i hvert fald rigtig vigtigt. Og så skulle jeg ud og holde jul hos min daværende kærestes forældre i Holstebro. Så jeg sad i toget og havde det virkelig svært. Jeg havde det så svært ved, at jeg skulle ud og dele den der juleglæde, som jeg ikke rigtig syntes, jeg kunne gå ind i. Jeg sad der i toget et eller andet sted omkring Herning. Det var virkelig gråt, og det hele gik i ét uden for toget. Og så var der en stemme, som helt tydeligt og meget kærligt sagde til mig: »Du er elsket. Det er ikke vigtigt. Uanset hvad, så er alt godt med dig, og du er elsket.« Og jeg vidste jo godt, at det ikke var en stemme over højttalerne i toget. Det var heller ikke en stemme, jeg kunne høre højt med mit øre. Jeg kunne også godt se, at der ikke var andre i toget, der havde hørt det. Men det var ikke min egen stemme, og jeg vidste, at det var Jesus. Og i det øjeblik, jeg havde tænkt det, begyndte jeg at tænke: Ej, det kan ikke være rigtigt. Det er noget pjat. For jeg syntes simpelthen, det var lidt pinligt allerede dér. Det var sådan en af de der omvendelsesoplevelser, hvor jeg tænkte: Ej, sådan er jeg ikke. Bare fordi jeg har det lidt svært nu, begynder jeg ikke at bilde mig ind, at Jesus taler til mig. Men det var jo ikke noget, jeg havde ønsket. Det skete bare. Og så måtte jeg jo… Jamen, det var lidt ligesom at forelske sig i en, man egentlig ikke troede, man kunne forelske sig i. Og så tænke: Hvad stiller jeg op med det? Jeg kan huske, at jeg vækkede min kæreste om natten og sagde til ham: Der er altså noget, jeg er nødt til at fortælle dig. Og så siger jeg: Jeg er blevet kristen, fordi jeg simpelthen har oplevet Jesus. Og så er man nok lidt søvnig, og han sagde sådan: Nå ja, men det er vel meget godt. Det var jo meget godt. Det var faktisk meget, meget godt. Men det tog mig mange år både at forstå det og på en eller anden måde også at kropsliggøre troen. Jeg vidste slet ikke, hvad jeg skulle stille op med det, fordi jeg havde ret mange fordomme om, hvem kristne var. Jeg tænkte: De er sådan nogle kedelige mennesker, der opfører sig utroligt pænt, og jeg kan slet ikke blive sådan en. Og vil jeg overhovedet det? Så det var jeg ligesom i proces med. Og det har jo selvfølgelig også på en eller anden måde været med til at vække min interesse for de her muslimske kvinder. Men jeg var slet ikke dannet i min identitet som troende selv på det her tidspunkt. Og når de så spurgte mig, havde jeg meget svært ved at formulere min egen tro.

Paul Bridgwater: Ja, men altså, jeg har jo ikke læst bogen fra den ene ende til den anden, men noget, der slår mig, når jeg læser i den, er, at det er et fortroligt rum, du formår at spørge ind til. Du spørger meget til praksis og sådan noget, men tilliden er der helt klart. Og det synes jeg – det kan også godt være, at det er mine briller, der læser det på den måde – men jeg tænkte: Nå, det var alligevel noget.

Malene Fenger-Grøndahl: Jamen, jeg tror også, de på en eller anden måde har kunnet mærke, at der var noget på spil for mig. Altså, at vi var i et rum sammen, hvor vi var ved at undersøge noget. Jeg kan for eksempel huske den kvinde, vi interviewede i Iran. Jeg havde sådan forestillet mig, at hendes tro ville være meget fremmed for mig, for hun var shiamuslim og levede i det her regime, som jeg havde rigtig svært ved at forstå. Og så viste det sig, at hun dels var ret kritisk over for regimet, men hun havde en familie, der var så højt oppe i hierarkiet, at hun på en eller anden måde godt kunne tillade sig at tænke kritisk. Der var ikke nogen, der ligesom var ude efter hende. Hun gik jo ikke ud og råbte noget på gaderne. Men da jeg talte med hende om teologi, tænkte jeg: Hun ved sikkert kun noget om den officielle shiaislam. Og så havde hun læst Søren Kierkegaard. Hun sagde til mig, at hun syntes, hun kunne se en sammenhæng mellem den inderlige, personlige tro, som Søren Kierkegaard, sådan som hun så det, udtrykte og repræsenterede, og så shiaislam. Og det var bare… For mig var det sådan: Okay, wow. At tænke, at hun kunne have den åbenhed – og at hun vidste mere om min religiøse tradition, end jeg selv gjorde. Så måtte jeg jo hjem og i hvert fald læse en lille smule Kierkegaard.

Paul Bridgwater: Det er sjovt.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det er lidt sjovt, når man skal tage til Teheran for at blive inspireret til at læse Kierkegaard.

Kapitel 3 – At blive kristen som voksen 14:35–18:02

Paul Bridgwater: Okay, så du var i krise, og du oplevede, at Jesus talte til dig, nærmest bogstaveligt, kan man sige. Hvad så? Begyndte du på en praksis? Gik du i kirke? Hvordan gjorde du?

Malene Fenger-Grøndahl: Jamen, jeg begyndte at gå lidt i kirke, og så glemte jeg det ret tit. Og det syntes jeg var mærkeligt. Jeg tænkte: Hvis jeg er kristen, så må jeg da have lyst til at gå i kirke. Og det var rigtig svært for mig. Jeg boede i Aarhus og prøvede lidt forskellige folkekirker. Der var bestemt ikke noget galt med kirkerne, men der var jo bare det, at det var lidt ligesom at træde ind på en fodboldbane som voksen uden nogensinde at have prøvet det og uden at kende reglerne. Altså, man er lidt lost og føler sig dum. Det var sådan, jeg havde det. Jeg syntes, det var enormt svært at forstå, hvad der foregik, og det tog lang tid, før noget af det gik i kroppen på mig, så det ligesom føltes naturligt. Og jeg tror også, at jeg lavede den fejl, at jeg forholdt mig enormt meget til prædikenen. Det er jo måske meget oplagt i den lutherske tradition, men det var også en tilgang, som lidt afspejlede, at jeg stadig var skeptisk over for, hvad troen var, og at jeg sådan skulle forholde mig lidt kritisk. Så når jeg kom hjem på de gode dage, hvor jeg havde været i kirke, var det lidt, som om jeg havde været til et godt foredrag. Men det var jo ikke noget, jeg ikke kunne undvære. Men jeg blev døbt, fordi jeg tænkte: Jeg skal jo være medlem af folkekirken. Det må være det, jeg skal, når jeg er kristen. Så det blev jeg, og det var faktisk en meget fin og rørende oplevelse, synes jeg. Jeg havde en veninde fra efterskolen, som var præstedatter. Både hendes mor og far var præster. De er pensionerede nu. Og jeg kom en del i deres hjem. Jeg kan huske, at jeg engang havde sådan et behov for lige at lufte min ateisme. Så der havde vi nogle diskussioner, og det var sådan et meget diskussionslystent hjem, så jeg tror bare, de syntes, det var sjovt. Da jeg så var blevet troende, og jeg ikke rigtig kendte nogen præster i Aarhus, tænkte jeg: Jamen, så skal min venindes far have lov til at døbe mig. Så må jeg da bøje mig for ham. Og for troen. Så det føltes rigtig fint. Og det var også fint at invitere nogle af mine venner og min familie. Men det, der så gik op for mig i den forbindelse, var jo også, at i deres øjne var det egentlig ret vildt, at jeg – ikke at jeg blev medlem af folkekirken, for det var de fleste af dem jo selv – men at jeg valgte det som voksen og blev døbt som voksen. For så var det ligesom ikke noget, der bare var sket for mig. Det var noget, jeg selv havde besluttet, vel vidende alt det, man nu ved som voksen. Der var faktisk en af dem, der sagde til mig: »Jeg var aldrig blevet medlem af folkekirken, hvis jeg selv skulle have valgt det.« Men han havde det fint med at være der. Det der med ligesom at sige: »Jeg kan godt stå på mål for det her« som voksent menneske – det syntes de var vildt. Og det var jo så også det, jeg måtte øve mig i at gøre. Jeg skulle faktisk øve mig i at stå ved det i de sammenhænge, hvor jeg tænkte: Nu ville det være naturligt at sige, at jeg er troende, eller at jeg faktisk tror på det her. Det skulle jeg øve mig i i starten. Og så begyndte jeg at gøre det, også for at vænne mig til det. Og så gik det lidt indad. Så begyndte jeg at forstå: Den, der siger det her, det er mig. Og jeg mener det.

Kapitel 4 – At bede med hele kroppen 18:06–25:06

Paul Bridgwater: Så der er stadigvæk, hvad skal man sige, et skel imellem faderens fornuft, hvis man skulle sige det sådan, og moderens intuition. Det er ikke for at forklejne det eller gøre det psykologisk, for så bliver det bare ikke så spændende. Men oplevelsen – det var den, du faktisk søgte. Hvordan kommer den mere i spil så? Hvordan udvikler det sig? Hvis prædikenen er fornuftsbaseret, og du har den her fine oplevelse ved dåben, hvordan kommer du så videre?

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, faktisk så, da mit første barn bliver døbt, kan jeg også mærke, at det er meget større, end jeg havde forestillet mig. Det var jo den her helt konkrete oplevelse af at stå med noget i hænderne, som man ved, at man ikke kan tage fuldt ud vare på selv, og man er nødt til at stole på, at der er noget andet, der bærer. Det var også sådan en form for kropsliggørelse af troen: at jeg rækker mit barn over i Guds hånd. Og så tror jeg faktisk ellers, at der var noget, der vågnede i mig, da jeg var sammen med de her muslimske kvinder, men faktisk også med kristne i Mellemøsten, hvor mange af dem jo – altså i de østlige kirker – har en meget kropslig praksis. Så det der med, at jeg havde en længsel efter, at kroppen skulle være med. Jeg havde også en oplevelse i den her periode, hvor jeg var med min efterskoleveninde i Rumænien. Vi rejste rundt og så på nogle klostre og, hvad der nu ellers var af spændende ting. På et tidspunkt overnattede vi i et nonnekloster, og de spurgte os, om vi ikke havde lyst til at deltage i deres morgenbøn, som var ekstra lang, fordi det var navnedagen for den helgen, deres kloster var opkaldt efter. Og vi tænkte jo… Det var sådan noget med, at det varede tre timer. Jeg tror, vi kom med halvvejs, så vi syntes selv, vi var rigtig morgenfriske. Under den her messe så jeg, hvordan de her nonner med sådan et fredsfyldt, glædesfyldt udtryk i ansigtet brugte deres krop enormt meget. De havde de her prostrationer, hvor de lagde sig helt ned på gulvet. Og der var bare sådan en længsel i mig. Jeg tænkte: Tænk at kunne overgive sig på den måde. Eller jeg ved ikke, om jeg tænkte det. Jeg mærkede det. Altså en længsel efter at kunne det. Så kom de faktisk hen og talte lidt med os bagefter. Vi havde ikke ret meget fælles sprog, men vi klarede os på lidt engelsk og tysk. Så spurgte de, hvilken kirke vi var med i. Min veninde forklarede, at vi var medlemmer af folkekirken, og at det er en protestantisk kirke. De havde ikke ret meget fornemmelse af, hvad det var, tror jeg faktisk. Så sagde de: Hvordan gør I til jeres gudstjeneste? Hvordan beder I? Og min veninde sagde: Altså, vi beder jo altid Fadervor under gudstjenesten. Så viste hun, at vi folder hænderne. Og så kiggede den her nonne på os sådan lidt… Og hvad så? Og min veninde var sådan lidt: Ja, det er det. Så kiggede hun helt bestyrtet på os og sagde: »Jamen, beder I ikke med hele kroppen? I har jo fået kroppen af Gud. Hvorfor beder I så ikke med hele kroppen?« Og jeg var ikke nået ret langt, kan man sige, i min egen vandring på det tidspunkt, men det slog mig virkelig. I virkeligheden er det blevet sådan en overskrift for den vandring, jeg har været på, fordi det er de der kropslige erfaringer, der har bragt mig videre i troen og også har nedbrudt nogle barrierer i mig. Det kan være erfaringen af at være i en stilhed, som er meget mættet, i et kloster for eksempel. Eller det kan være erfaringen af at bevæge sig i naturen og så erfare den der skabthed i ens krop, som fuldstændig ligesom er i forbindelse med naturen. Og så den der længsel efter at have en praksis med kroppen. Jeg mødte på et tidspunkt en muslimsk kvinde, som var med i sådan en sufi-gruppe, altså en gruppe af islamiske mystikere, hvor de havde nogle meget lange bønner, de gentog igen og igen. Hun fortalte mig, at hun havde været katolik, men havde været på en meget streng klosterskole, så hun havde simpelthen været nødt til at forlade kirken. Men i virkeligheden sagde hun så: »Jeg længes stadig tilbage efter den hjerteforbindelse.« Og det var nærmest sådan: »Jeg kan komme rosenkransen – det er det her.« Og så havde vi en samtale. Samme nat havde jeg haft en drøm, hvor jeg så Jomfru Maria sidde med et barn. Og så var det sådan en underlig fornemmelse af, at det også var mig selv. Det kunne jeg slet ikke placere, for jeg havde ikke noget forhold til hende. Og det fortalte jeg denne kvinde, fordi jeg tænkte, at hun havde været katolik. Jeg var dernede for at interviewe hende, og så sagde hun: »Jeg tror slet ikke, du er her, fordi du skal skrive noget om os. Måske handler det om dig selv. Måske skal du være katolik.« Og jeg tænkte: Nej, det skal jeg i hvert fald ikke. Så trak jeg mig ligesom tilbage i den der journalistrolle og skrev noget om det her sufi-fællesskab. Men så havde jeg tilsvarende oplevelser senere. Både med at Jomfru Maria meldte sig, og med, at der var et eller andet ved det katolske, som tiltrak mig. Og det var dybt ambivalent, fordi alt det her, som jeg har nævnt, og som jeg var vokset op med i min barndom – også bevidstheden om det historiske – sagde mig, at kirken som institution havde gjort så meget skidt. Hvordan var det egentlig med kvindesynet? Og hvordan med sådan en kirke, der er hierarkisk opbygget? Det kunne jeg på en eller anden måde slet ikke med min fornuft tilslutte mig, tænkte jeg. Så lagde jeg det på hylden nogle gange, men det blev ved med ligesom at prikke til mig. Så det var jo nogle – man kan næsten sige – kropslige fornemmelser, der blev ved med at trække i mig. Og så var jeg på nogle retræter. Det var bestemt ikke med henblik på at blive katolik, men jeg blev anbefalet et katolsk retrætested, hvor jeg så kom. Der havde jeg igen de her overvejelser, men prøvede jo at lægge dem til side. Et godt stykke henne i det her forløb var jeg så på en retræte, hvor jeg sad i deres lille kirke og mediterede. Og jeg følte bare sådan en fred. Jeg følte, at her var jeg hjemme. Det var næsten som en følelse af at være tilbage i livmoderen og bare være fuldstændig fredfyldt, kunne lægge alle bekymringer fra sig og være i tryghed. Og så så jeg simpelthen for mit indre blik, at Jomfru Maria stod foran mig. Hun havde sådan en kappe, der var himmelblå indvendigt, og hvor der var sådan en stjernehimmel på. Den åbnede hun ligesom og bredte ud, så jeg kunne komme ind og være i den der trygge favn under den kæmpe himmel. Og da jeg lidt senere åbnede øjnene, tænkte jeg: Nu er jeg jo nødt til at blive katolik. Ja.

Paul Bridgwater: Det er en stærk beretning. Det er det.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, jeg er i hvert fald enormt taknemmelig. Og jeg tænker også: Hold da op, hvor Gud er tålmodig og kreativ. For jeg har alligevel strittet en del imod.

Kapitel 5 – Fornuften, erfaringen og det, Gud vil 25:09–33:54

Paul Bridgwater: Ja. Ja. Altså, der er et citat af Thomas Merton, som du nævnte for mig tidligere: »Du skal blive til noget andet, end du troede, du var.« Jeg har prøvet at søge efter det, men jeg kan ikke finde det præcise citat. Jeg er ret vild med Thomas Merton, og han har i hvert fald om nogen en udvidet forståelse af, hvad det vil sige at være katolik.

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg har heller ikke kunnet finde kilden. Jeg har fået det engang på en seddel, simpelthen, og jeg kan ikke engang huske hvor.

Paul Bridgwater: Men hvad betyder det, det der med at blive til noget andet, end du troede, du var? Hvad er det?

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg tror, det er, fordi vi har enormt… Eller jeg kan tale for mig selv. Jeg synes, at jeg alligevel har en tendens til at have et billede af, hvem jeg er, som er baseret på nogle bestemte ting, som vel også giver en form for tryghed. Noget, jeg kan. Det kan godt være, at det er meningsfuldt og godt, men det handler om, hvad jeg kan som journalist, eller hvem jeg er i forhold til at være mor, eller sådan et eller andet billede. Og det er jo godt nok at have et billede af, hvem jeg er, og hvad jeg gerne vil bidrage med. Men det er også et billede, som måske slet ikke er sandt, i den forstand at det ikke er det, jeg først og fremmest er. Det er ikke det, jeg er mest af alt. Og måske er der engang noget af det, man skal give slip på for at blive det, som Gud ønsker, at vi skal være. Hvis vi nu først og fremmest skal være udtryk for hans kærlighed – altså hvis vi antager, som jeg har hørt nogen sige engang, at Gud skabte alting ud af kærlighed, altså overstrømmende kærlighed, at han var nødt til at skabe for at manifestere sin kærlighed – så skal vi jo være kærlighed i verden. Og det kan være svært nok. Det er ikke, fordi man ikke nødvendigvis er kærlig med det, man gør, men det er sådan det der med en identitet, som også afgrænser en fra andre: Jeg er det her, der er en anden, der er noget andet, det er det her, jeg kan, og det er det, jeg vil. Og så tror jeg bare, at Gud i virkeligheden har lagt meget mere ned i os, end vi regner med. Og måske skal det bruges til noget andet, end det vi tror. Sådan som jeg husker Thomas Mertons egen historie, var han også journalist og ret succesfuld. Og på den måde havde han noget succes, som jeg tænker, han har haft en erfaring med, som jeg slet ikke har – det der med, hvad det kan gøre ved en også at få så meget ydre succes. Han havde det ikke godt med det. Han kunne mærke: Der er et eller andet i det her, som ikke er rigtigt. Jeg vil noget andet. Jeg vil noget dybere. Og så besluttede han jo på et tidspunkt at blive munk og valgte en meget kontemplativ orden. Nu skulle han simpelthen ikke længere lade sig forføre af de ydre ting. Og så sagde hans abbed, sådan som jeg husker det, faktisk til ham, at han skulle skrive fra sin celle. Så han fik heller ikke lov bare at være den fuldstændig kontemplative munk. Han skulle bruge det, han havde med sig, det han havde lært, men han skulle bruge det til noget andet, end det han havde troet. Og han slap heller ikke ud af den kamp med egoet, for så skulle han jo lære at skrive på en anden måde. Så der er et eller andet – og det er så enormt smukt ved den historie, synes jeg – i, at Gud bruger alt det, vi har, men nogle gange bruger han det til noget andet, end det vi lige havde tænkt.

Paul Bridgwater: Jamen, det er rigtigt. Og det havde jeg faktisk ikke tænkt på med Thomas Merton, at han selvfølgelig får besked på at gøre noget, han kan i forvejen, som han troede, han havde lagt bag sig.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Og han ville egentlig gerne lægge det bag sig, fordi han, tror jeg, også var bange for den fristelse, der lå i det. Han ville gerne blive en helt anden. Men det skal bruges i en anden tjeneste. Der er i hvert fald en grund til, at jeg har haft det hængende på mine opslagstavler i rigtig mange år. Jeg tror, det er, fordi der stadig kan ligge den der modstand i mig, som jo kan hænge sammen med en manglende tiltro til, at Gud ved, hvad der er bedst, og med at tænke, at man selv ved bedst. Det er jo virkelig tåbeligt hovmod. Og jeg skal ikke give min fornuftige far skylden, men der er jo måske også et eller andet med hele den måde, man bliver opdraget på i vores samfund. Man skal jo på en god måde selvfølgelig tage ansvar, men man skal også kunne argumentere meget rationelt for sine valg, og intuitionen har ikke så meget plads, for eksempel.

Paul Bridgwater: Ja, men det her har jeg tænkt en del over faktisk. Det gode ved fornuften er jo, at jeg kan sige: Jeg mener det og det. Og du kan argumentere imod det, og vi kan være lige gode venner af den grund. Det er ikke, fordi vi skal være enige. Men hvis jeg nu for eksempel siger: Jeg har en følelse af, at… Jamen, så er du ligesom stillet til vægs, fordi hvad skal du stille op med min følelse? Eller hvis jeg forklarer et eller andet syn, jeg har haft, om den måde, verden hænger sammen på, så kan du sige: Nå ja, det var interessant. Men du kan ligesom ikke… Altså, det er ikke et fælles forum. Endnu i hvert fald. Det kan godt være, det bliver det, men lige nu er det ikke.

Malene Fenger-Grøndahl: Jamen, jeg er enig. Vi har meget brug for fornuften, og vi har især brug for, at vi selvfølgelig ikke misbruger vores religiøse erfaringer – eller det, vi tror er religiøse erfaringer – til at bestemme over andre.

Paul Bridgwater: Nej.

Malene Fenger-Grøndahl: Altså, der er jo også et eller andet… Jeg tænker, at man må prøve at teste sine egne religiøse indskydelser lidt, nogle gange over tid.

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Var det her bare en kortvarig indskydelse? Men også: Tjener det et godt formål?

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Er det med til at skabe mere kærlighed?

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg har den erfaring – og det talte jeg faktisk med en om tidligere i dag, som havde noget tilsvarende – at de stærkeste oplevelser, jeg har haft af, at Gud ligesom har villet mig noget, egentlig har været genkommende. Der er ligesom blevet prikket til mig flere gange. Og så har det været noget, jeg ikke selv kunne have fundet på, og som jeg måske heller ikke rigtig ønskede, fordi det egentlig var lidt ubekvemt. Det er jo ikke for at sige, at alt, hvad man oplever af underlige indskydelser, som er ubekvemme, så er Gud, der taler til en. Men jeg er i hvert fald mere på vagt, når der er noget, hvor jeg tænker: Ej, det passer perfekt ind i mine planer, det der. Jeg synes også lige, jeg fik en lille indskydelse. Så tænker jeg: Det er nok bare lidt psykologisk. Det vil gerne bekræftes.

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Så jeg synes, man har brug for, om ikke andet, så en kritisk sans over for sig selv. Omvendt tror jeg også, man kan slå rigtig meget ånd ihjel og overrationalisere alting.

Paul Bridgwater: Ja, det kan hurtigt reduceres til psykologi.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Og det har været min største udfordring trosmæssigt. De erfaringer, jeg har haft, bliver ved med at ligge i mig som noget, jeg ikke kan afvise. Det føles som noget af det sandeste, jeg har oplevet. Og alligevel kan jeg blive ved med at synes, at jeg skal forsvare det. Der kan blive ved med at komme en stemme, som netop psykologiserer. Samtidig kan jeg godt mærke, at jeg mere og mere ved, at det er det, jeg er nødt til at leve ud fra.

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Vi kan også godt leve ud fra fornuft, men det er svært i sidste ende virkelig at have fuld tillid til, at fornuften fører mig det rigtige sted hen, fordi fornuften jo også er ud fra…

Paul Bridgwater: Det er ret sjovt, for nu havner vi fuldstændig tilbage i Kierkegaard. Altså det der med at modtage sig selv som en gave. Det billede, han har, at man modtager sig selv som en gave fra Gud. Og så det der med fra fornuften over i det religiøse. Der kommer sådan et spring. Godt nok har han det ret vilde eksempel med Isak og Abraham, hvor Abraham følger Guds bud ved at ofre Isak, som jeg altid har syntes var problematisk. Men skiftet dér fra fornuften til noget andet ligger i forskellen mellem etikeren og den religiøse.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Jeg har også den oplevelse, at på et eller andet tidspunkt så har man – jeg ved ikke, om man har truffet valget, eller om noget har gjort det for en – men så kan man faktisk ikke vælge. Jeg ved i hvert fald, at jeg ikke kan holde op med at opleve verden ud fra et religiøst perspektiv.

Paul Bridgwater: Nej.

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg kan ikke udradere det.

Paul Bridgwater: Det kom jo også til dig, uden at du havde spurgt om det.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Og hvis nogen havde spurgt mig på forhånd, hvordan jeg helst ville reddes ud af den situation, så var det helt sikkert ikke, at Jesus skulle tale til mig. Nej, nej, nej.

Kapitel 6 – Assisi og oplevelsen af Guds fred 33:55–37:35

Paul Bridgwater: Okay. Assisi har en særlig plads i dit hjerte, og nu slynger jeg bare det her ud, men jeg ved faktisk ikke rigtig hvorfor.

Malene Fenger-Grøndahl: Nej, og jeg tror, at der er mange steder, der har en særlig plads i mit hjerte. Men en af grundene er nok, at jeg tog derned lige før, jeg skulle optages i den katolske kirke. Jeg havde min ældste datter med. Jeg havde sådan en fornemmelse af, at det nok ville blive lidt for meget. Jeg har egentlig aldrig brudt mig om at rejse steder hen, hvor alle andre også vil hen. Men så havde jeg simpelthen en oplevelse af, at den by og det sted var fyldt med Guds fred. Og det ved jeg, at mange har sagt før mig, men for mig var det bare… Jeg tror også, at det var en af de gange, hvor jeg måtte overgive mig lidt til det der fællesskab af troende. Jeg er egentlig ikke så meget et flokdyr, og jeg er også lidt påpasselig med det der med at gå for meget i flok. Men det at fornemme, at her træder jeg ind i noget, som gør mig til en del af et meget stort fællesskab af troende mennesker, det var noget særligt. Det var ikke bare min erfaring, jeg mærkede dér. Det var ligesom en fælles erfaring, jeg trådte ind i.

Paul Bridgwater: Var der noget ved byen? Var der nogle kirker eller nogle bestemte steder, som ligesom…

Malene Fenger-Grøndahl: Der var både noget ved Frans af Assisis grav. Men så var der også et sted oppe over byen. Jeg kan simpelthen ikke huske, hvilken orden der har et kloster deroppe, men der har de ligesom sådan et ekstra lille sted, hvor man kan søge ind, hvis man som munk vil sidde helt for sig selv. Og dér kan man få lov til at gå ind og bede på bestemte tidspunkter. Der gik jeg ind. Og dér oplevede jeg – som jeg ikke oplever enormt mange gange – den der nærmest fysiske fornemmelse af en fuldstændig fred. Det er jo så svært at sige, hvad det så har ændret. Men jeg tror, det er lidt ligesom det der med at overgive sig i en andens favn og bare mærke: Det kan man godt stole på, det her. Hvis man har haft den erfaring én gang med et virkelig kærligt menneske, man kan læne sig ind til, så ved man godt, at det kan man gøre igen. Det var også med til troen, og jeg tror, det hjalp mig helt ind i det katolske. Forstået på den måde, at der var noget ved Assisi og hele historien om Frans, som jo også var meget loyal over for kirken, men som alligevel transcenderer lidt af det dogmatiske omkring kirken, som jeg stadig godt kan synes kan være lidt svært. Så jeg tror, det gav mig den fornemmelse, at kirken er så enormt stor i tid og rum, at der er rig plads til min tro og til en masse nye erfaringer også.

Paul Bridgwater: Ja, altså noget af det, der slår mig ved Assisi, er, at det vrimler med mennesker fra alle mulige baggrunde. Der er munke på ferie, som kommer fra Sydamerika. Der er almindelige rejsende og turister og så videre. Men det summer af folk, der faktisk gerne vil bede og gerne vil være til stede. Jeg ved ikke, om det er sammen med andre, men det har en eller anden form for underlig, næsten magisk kvalitet.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Og der er nemlig enormt meget fred. Selvom der er mange mennesker, så ødelægger det ikke den fred. Og der er også mennesker af alle mulige forskellige religiøse baggrunde.

Kapitel 7 – Journalisten, Gud og evigheden 37:37–45:41

Paul Bridgwater: Hvad gør den kritiske journalist i dig i forhold til alt det her? Du interviewer jo mange mennesker, også om deres omvendelseshistorier, og jeg har læst flere af dem i Kristeligt Dagblad. De er altid interessante. Hvad gør det? Måske har vi været inde på det.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, altså, jeg vil jo mene, at jeg stadig forholder mig kritisk journalistisk, og det skal jeg også. Der er også en redaktør, som kigger på artiklerne, inden de kommer i avisen, og som kan redigere dem og så videre. Men jeg tror nok, at jeg er nået til at sige, at de erfaringer, folk har, tager jeg for gode varer på den måde, at jeg ikke kan gøre mig til dommer over, hvad der virkelig er sandt. Men de erfaringer, som man kan se begynder at forme folks liv, og som især over tid viser sig at være holdbare, dem synes jeg, man må tage alvorligt. Det ville være arrogant, synes jeg, af mig at gå i rette med dem. Jeg kan godt spørge ind til dem for at forsøge at få dem uddybet, men jeg synes ikke, at jeg har behov for at forsøge at afsløre, at der er noget, der ikke er holdbart. Jeg er nærmere lidt ydmyg over for, hvor forskelligt Gud kan vise sig i menneskers liv. Det vil nok være mit udgangspunkt at sige, at det faktisk er ret fantastisk, og at det er vigtigt at prøve at udfolde det bedst muligt. Så hvis jeg udfordrer folk, er det måske mest dem, der er opdraget i en bestemt kirkelig tradition, hvor man har nogle bestemte måder at tale om tingene på og et bestemt begrebsapparat. Der kan jeg synes, at det er spændende at sige: Hvad var det, du oplevede med dine egne ord? Ligesom det der med at være nysgerrig forfra.

Paul Bridgwater: Ja, så man får pakket begreberne ud.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, lige præcis. Det er også med til at holde mig levende i min tro og i min oplevelse af verden. Hvad er det egentlig, der sker? Det kan være lidt det samme, hvis man skal tale med børn om tro. Så er man nødt til at starte med begreber, de forstår, eller lytte til, hvad de siger. Og det tror jeg er virkelig vigtigt. Der synes jeg, vi skal være kritiske på den måde, at vi ikke må lukke sproget om Gud eller det åndelige. Vi må heller ikke blive bange for nogle af de begreber, folk bruger, som vi tænker: Det hører ikke til i kirken, for eksempel. Det synes jeg er ret vigtigt, fordi jeg tænker, at Gud er større end kirken.

Paul Bridgwater: Trods alt.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, trods alt. Og også større end vores sprog. Det er også derfor, jeg tror, vi sprogligt kan gøre rigtig meget. Men måske er det også vigtigt, at der – også når man bedriver journalistik – er plads til en eller anden form for antydning af, at ordene højst kan tegne omridset af det, det i virkeligheden handler om.

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Vi kan ikke trænge helt til bunds. Og der tror jeg, at den meget kritiske, rationelle tilgang også tit kan være baseret på en idé om, at hvis vi virkelig skraber nok, så kommer vi ind til at kunne se, hvordan det i virkeligheden er. Jeg tænker det mere sådan, at vi bevæger os rundt om det, lidt dansende og undersøgende, men vi kan ikke holde det fast med vores ord. For mig er treenigheden enormt smuk, fordi det handler om, at der hele tiden er bevægelse og relation. Den er svær at indfange i ét ord, og den er også svær at indfange fra én vinkel.

Paul Bridgwater: Okay, prøv at sige mere.

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg tænker, at den treenige Gud er en Gud, der er relation på en eller anden måde. Treenigheden er hele tiden i en indre dans, som vi bliver inviteret ind i. Hvis man spørger nogen om at beskrive for eksempel rummet, når de er til fest og danser, eller når de er i en dejlig samtale med flere mennesker samtidig, så kan de jo godt sige noget. Men når man er midt i det, og midt i noget, der inddrager så mange mennesker, kan man aldrig helt beskrive det. Så det der med at bede folk om fuldstændig at udtømme noget og sige: Hvad er det, der sker med dig nu? Hvad er det, du er en del af? Det er svært.

Paul Bridgwater: Men okay, altså treenigheden.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja.

Paul Bridgwater: Gud, Jesus, Helligånd.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja.

Paul Bridgwater: Hvordan er dansen, hvis vi skal prøve at forstå den?

Malene Fenger-Grøndahl: Det tror jeg, der er skrevet mange kloge bøger om. Men det er jo en kærlighedsrelation. Sønnen bliver jo sendt af Faderen, tror vi på som kristne. Han ofrer sig, og Gud ofrer sig selv i Sønnen. Og Helligånden er jo dels en budbringer, men er vel også den kraft, vil jeg tro, der holder sammen og skaber kommunikation. Jesus siger jo også, at vi får en talsmand, når han farer til himmels. Nu skal jeg jo passe på, for jeg er ikke teolog, men der er i hvert fald enormt meget dynamik i det.

Paul Bridgwater: Altså, dynamikken… Jeg prøver bare at forstå. Men dynamikken er altså mellem Gud og mennesker på en eller anden måde? Hvad skal vi sige – Gud Fader, Sønnen og Helligånden er… Jeg skal passe på, at jeg ikke lægger dig ord i munden, men altså: Det er et dynamisk samvær, som vi har med Gud, som sådan set er treenigheden?

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, eller det er i hvert fald… Jeg tænker, at vi bliver indlemmet i treenigheden. Vi får på en måde lov til at blive indesluttet i det, der foregår i treenigheden. Sådan ser jeg det nok snarere: at vi bliver inviteret ind i den dans eller kærlighedsrelation. Men igen, det er så komplekst, at jeg ikke tror, jeg kan lave et rammende billede på den måde. For mig er Gud bare en meget levende Gud, hvor der hele tiden er bevægelse, og der hele tiden er kærlighed. Og jeg tror, at Gud rækker ud efter os på alle mulige måder og viser sig selv – altså giver sig selv – hele tiden på nye måder.

Paul Bridgwater: Ja. Så det er faktisk en meget indgribende, aktiv Gud. Det er ikke en urmager, der sidder og har sat det hele i gang.

Malene Fenger-Grøndahl: Nej. Jeg har det også svært med det der med tid. Altså skabelse, og så er der en… Jeg tror, tiden på en måde er… Jeg har en god veninde på over 80 år, som siger, at hun mere og mere tænker, at tid er en illusion. Altså at dem, der har været, dem, der skal komme, og dem, der er her nu, egentlig alle sammen er her samtidig. Og det er jo også noget, jeg oplever, at Gud kan. Han kan nogle gange skabe nogle forbindelser på tværs, som ellers ville være umulige. Og så er vi jo tilbage til… Jeg ved ikke, om der er nogen af dem, der arbejder med naturvidenskab i dag, som nærmer sig nogle forklaringer. Men det tror jeg heller aldrig, vi får udtømt fuldt ud.

Paul Bridgwater: Nej, jeg har læst om noget, der hedder bloktid, som vist nok handler om noget af det samme – at flere tider på en eller anden måde eksisterer samtidig. Og så er der relativitetsteorien og det der med, at man kan rejse ud og være yngre, når man kommer tilbage, end den, der er blevet tilbage. Jeg havde en tysklærer. Jeg lærte ikke særlig meget tysk overhovedet. Hun hed fru Rundegaard, og hun var meget, meget sød. På et tidspunkt havde hun en tysktime, hvor hun tegnede en pil på tavlen med kridt. I den ene ende var der fortid, så var der nutid, og så var der fremtid. Og så placerede hun os som børn lidt længere tilbage end sig selv, hvilket er lidt ulogisk, for vi er jo samtidige på en eller anden måde. Så sagde hun: »Prøv at forestille jer, at I vender pilen mod jer selv. Så sker alle tidspunkterne samtidig.« Og så tænkte jeg: Wow. Så jeg kan ikke huske særlig meget tysk, men det der kan jeg huske. Det var et helt vildt billede.

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg tænker også, at når vi taler om evighed: Hvad er det egentlig? Måske er det noget af det – at der faktisk ikke er forskel på tiderne.

Paul Bridgwater: Nå, men det er der.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det er jo det. Vi kan ikke helt vende pilen mod os selv og lytterne og alle på samme tid.

Kapitel 8 – Døden gør mig mindre bange for livet 45:43–51:36

Paul Bridgwater: Okay. Og ja, du har også skrevet meget personligt om døden, blandt andet at du er fascineret af kirkegårde.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det er rigtigt. Jeg bor tæt på en stor kirkegård i Aarhus, og tidligere boede jeg tæt på en anden stor kirkegård i Aarhus. Jeg går der næsten dagligt. Og jeg kan godt lide det der med at gå og være bevidst om, at jeg skal dø. Det er jo noget underligt noget, for jeg kan ikke sige, at jeg nyder tanken om, at jeg skal dø. Men det gør et eller andet godt for mig at konfrontere mig med det faktum. Der er en eller anden nødvendighed i det.

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Der er jo også et fællesskab i det. Der er et eller andet med at se sig selv i sammenhæng med alle dem, som har levet og nu er døde, og at der skal komme nogen efter mig. Hvis jeg får en gravsten, så vil nogen gå der på kirkegården og kigge. Der er et eller andet enormt i det – at man måske selv bliver en del af noget meget større. Og jeg tror også, at jeg bliver bevidst om, at vi alle sammen er indesluttet i den samme kærlighed.

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Og det er jo stort på en eller anden måde. Så er der også noget med, at det vækker en taknemmelighed over faktisk stadig at være i live og kigge på gravsten, der afslører, at nogen har levet kort, og nogen har levet langt. Det kan både gøre mig meget taknemmelig over, at jeg trods alt indtil videre har fået lov at leve 50 år. Og det kan også give mig den fornemmelse, at om jeg lever 50, 87 eller 107 år, selvfølgelig har en vis betydning. Men målt med evigheden har det ikke så stor betydning.

Paul Bridgwater: Nej. Nej, det kan jeg godt se. Når du så har døden inde på livet hver dag, ansporer det dig så til at tænke over, hvad du bruger dit liv til?

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det synes jeg da. Jeg håber også, at det på en eller anden måde afspejler sig. Det gør det. Jeg har tit tænkt, når jeg går og kigger på de der gravsten: Gad vide, hvad de ville ønske at blive husket for? Og gad vide, husker man egentlig at leve? Husker jeg at leve sådan, at det, jeg gør, er det, jeg faktisk gerne vil efterlade mig i andre?

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Og det kan jeg blive i tvivl om hver dag. Men det er jo godt lige at have tanken. Jeg talte med en for nylig, som sagde til mig, at når hun for eksempel stod i en konflikt på sit arbejde, prøvede hun altid at tænke: »Hvordan stiller jeg mig på kærlighedens side lige nu?« Og det synes jeg faktisk er et ret godt spørgsmål. Det der med: Kunne jeg lige hæve mig op over det og tænke, hvordan handler jeg kærligt nu, i stedet for at handle ud fra mine egne ønsker og behov? Det er slet ikke, fordi det lykkes mig altid. Men det der med lige at spørge: Hvad er det egentlig, der er vigtigt?

Paul Bridgwater: Ja. Så den refleksion over døden betyder faktisk, at du hiver dig lidt op i helikopterperspektiv?

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det håber jeg.

Paul Bridgwater: Er der noget, du er bange for ved døden?

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg tror, der er to ting. Jeg kan blive bange for processen hen mod døden, hvis jeg kommer til at være syg i lang tid. Og jeg synes, jeg er lidt pivet, så jeg kan tænke: Uh, sådan et smertefuldt forløb – hvordan vil jeg lige være i det? Jeg ser for mig, at jeg ikke vil være særlig heroisk. Og det andet er det der med at tænke på at skulle efterlade for eksempel mine børn. For jeg kan ikke rigtig få det til at gå op, når jeg tænker logisk, at man kan være fuldstændig fredfyldt i det evige liv, samtidig med at ens pårørende, ens efterladte, måske sørger. Det tror jeg egentlig på er muligt. For fra evighedsperspektivet er jeg sikker på, at man ser det på en anden måde. At man ser den enorme kærlighed, som det hele er omsluttet af. Men jeg kan godt få den der følelse igen, hvor jeg fra mit lillebitte perspektiv har svært ved at tænke: Hvordan skal jeg rumme den smerte at efterlade nogen, som jeg elsker så højt?

Paul Bridgwater: Ja. Det minder meget om det, jeg har hørt fra mange af de nærdødsoplevere, jeg har interviewet. Et karakteristisk træk ved mange af beretningerne er, at de oplever fred, kærlighed og lys og føler sig totalt hjemme. Og så kommer de i tanke om: Gud, men hvad med mine børn? Og så er de ofte sådan – bang! – tilbage igen.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Så må man vel antage, at hvis man ikke kommer tilbage, så er det, fordi der er nogen andre, der skal tage sig af det. Det er svært at vide. Men nu, når du spørger om, hvad det gør ved min måde at leve på, vil jeg egentlig sige: Jeg ved ikke, om jeg er mindre bange for dødsprocessen, end jeg har været før. Det tror jeg faktisk ikke. Men jeg er mindre bange for livet. Jeg er mindre bange for at begive mig lidt ud i noget, som jeg før ville have tænkt: Gad vide, om det nu lige præcis er det, jeg vil bruge mit liv på? Nu stoler jeg nok mere på, at Gud bruger det, vi gør, til noget godt. Og det kan også være, at der er noget af det – apropos det, vi talte om med Merton – hvor jeg måske skal blive noget, jeg ikke havde forestillet mig.

Kapitel 9 – At give slip på kontrollen – og følge længslen 51:37–58:01

Paul Bridgwater: Men du virker – altså, når jeg kigger på din biografi – som en, der ikke er bange for at rejse. Du kører på motorcykel, godt nok bagpå.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja.

Paul Bridgwater: Du virker også meget selvstændig. Du begiver dig ud i nogle situationer, hvor jeg tænker: Wow.

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg tror… Ja. Jeg har nok en sammensat natur. For det er nok rigtigt. Jeg var sammen med en veninde for nylig, der sagde, at hun syntes, jeg var modig på grund af nogle ting, hvor jeg sådan tænkte: Gud, er det modigt? Og så tænker jeg: Jamen, jeg er egentlig ikke modig, når jeg gør det, fordi det er jeg jo ikke bange for. Men der er andre ting, jeg er bange for. Så det er måske det der med… Ja.

Paul Bridgwater: Måske kan man sige: Hvad er du så bange for?

Malene Fenger-Grøndahl: Jamen, jeg tror, jeg – som mange andre mennesker – er bange for at miste kontrollen. Altså det der med: Hvad er det lige, der skal ske? Og man kan jo sige, at som freelancer kan man ikke kontrollere, om arbejdsgiverne giver en en opgave, men man kan alligevel selv kontrollere en hel del. Men de vigtigste ting i livet kan man jo ikke rigtig kontrollere. Og min erfaring er også, at de ting i livet, der har bragt mig mest lidelse og bekymring, er dem, jeg selv har forceret. Altså noget, hvor jeg selv på en eller anden måde har villet afkræve livet noget, der måske ikke var helt parat endnu. Eller noget, hvor det ikke helt var meningen.

Paul Bridgwater: Kan du give et eksempel?

Malene Fenger-Grøndahl: Jamen, det kan måske være sådan noget med at være for hurtig til at ville nogle ting. Det kan jo også være store beslutninger: Hvornår skal man giftes? Skal man have børn? Ikke fordi jeg har fortrudt mit ægteskab, men det der med, hvordan man går ind i det. De største ting, jeg har fået i livet, har jeg faktisk fået, hvor jeg ikke selv kunne bestemme det. Og jeg venter stadig på at blive bedre til at give plads til, at Gud kan give mig en masse ting. Og det kan han bedst, hvis jeg ikke selv fylder det op først. Hvis jeg hele tiden har mit liv og min kalender fyldt, så er der simpelthen ikke plads til, at Gud kan give mig alt det gode, han gerne vil give mig. Og min erfaring siger mig, at han ofte kan finde på noget, der er bedre end det, jeg selv lige har fundet på.

Paul Bridgwater: Ja, der rammer du ind i en af mine ting, i hvert fald hvis man kigger på min kalender. Ja, det er selvfølgelig rigtigt. Jamen tak. Hvis du ser tilbage i dag på den unge Malene, som ikke troede på Gud, og sammenligner hende med den, du er i dag – hvordan er det så? Er du den samme? Er du anderledes? Har du forandret dig?

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg var sammen med min mor i går, og hun må jo på en måde kunne huske, hvordan jeg var, også da jeg var yngre. Og hun sagde til mig: »Ej, hvor ser du bare glad ud. Det er virkelig dejligt at se.« Og jeg tror simpelthen, at jeg har fået større fred og større glæde ved at overlade noget mere styring til Gud. Eller hvad kan man sige? Det aflaster jo lidt, at man ikke skal klare det hele selv. Og jeg har været rigtig længe om først at overgive mig til troen og dernæst faktisk at handle ud fra troen. Og jeg er jo ikke færdig med det endnu. Jeg kan jo stadig blive stædig og tænke, at det er mig, der skal køre motorcyklen. Det er jeg altså ikke. Men jeg har det bedst med at sidde bagpå.

Paul Bridgwater: Jeg har en lille anekdote fra en, der kom her og fortalte, at hun var inde og snakke med sin bror. Så siger hun: »Altså, jeg vil faktisk gerne finde en mand.« Og så siger broren til hende: »Nu skal du høre, hvordan det sker.« Så kommer der en kunde ind i den butik, broren har. Og så siger broren til kunden: »Kan du ikke forklare, hvordan du fik en kone?« Og han sagde glad: »Ja, jeg bad om at få en kone. Og så ringede det på døren.« Og så var det faktisk hende. Hun var kommet for at sælge et eller andet, men de var åbenbart blevet gift og det hele. Og så sagde hende, jeg talte med: »Jamen, jeg vil da selv vælge.«

Malene Fenger-Grøndahl: Ja, det er jo det. Det er jo det, vi tit gerne vil.

Paul Bridgwater: Ja, og jeg tænker også, at det er lige skrapt nok at sige: Okay, det er dig, jeg har ventet på hele livet. Og vi kender overhovedet ikke hinanden.

Malene Fenger-Grøndahl: Det er rigtigt nok. Og jeg vil heller ikke sige, at jeg er parat til, at det skal være den næste, der ringer på min dør. Men jeg tror, at Gud ret tit banker på vores døre. Og det er ikke altid, vi er særlig åbne for, hvad der står på den anden side.

Paul Bridgwater: Der er måske din pointe fra før: Hvis det er vedvarende. Altså, det kan godt være, at man ikke skal gribe fat i et enkelt strå og sige: Nå, det var Guds vilje. Men hvis det banker på mange gange, og man alligevel skubber det fra sig, så tænker man måske til sidst: All right. Hvis det er det, så gør jeg det.

Malene Fenger-Grøndahl: Ja. Og jeg tror også, der vil være sådan en form for længsel. En uforklaret længsel i den retning.

Paul Bridgwater: Ja.

Malene Fenger-Grøndahl: Jeg tror, længslen er lidt en gave, som Gud har givet os, for at vi kan finde vej.

Paul Bridgwater: Ja, det er nok rigtigt.

Malene Fenger-Grøndahl: Altså, vi har vores vilje. Men hvis vi kun har viljen, tror jeg, at længslen kan korrigere lidt.

Paul Bridgwater: Ja. Det tror jeg faktisk er et godt sted at slutte – med længslen. Malene, tak fordi du ville fortælle om din trosvandring og om dine erfaringer med tro, Guds nærvær og døden. Du brugte et andet udtryk end rejse, som jeg syntes var godt.

Malene Fenger-Grøndahl: Måske en vandring.

Paul Bridgwater: En vandring, ja. Du har lyttet til Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger. Mit navn er Paul Bridgwater. Tak, fordi du har lyttet med. Tak, Malene.