Podcast nummer 19 i serien “Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger”.
Øivind Holtermann, freelance journalist og kommunikationskonsulent, har to gange været tæt på døden. I 1999 overlevede han en alvorlig bilulykke, der efterlod ham med en brækket nakke, og i januar 2024 fik han et hjertestop. Selvom han oplevede visioner på sygelejet, forbliver Øivind skeptisk over for det metafysiske. Alligevel har disse livstruende begivenheder ført til en dybere værdsættelse af livet og en stærk følelse af taknemmelighed.
Kapitelinddeling
00.02: Intro
02.11: Bilulykken
06.48: Kognitivt ude af drift
11.25: Den gode patient
18.08: Fjernhealing, nej tak!
26.02: Hvilken skakbrik vil du være?
26.41: Hjertestop
28.29: Ambulancen
32.38: Hjerteoperationen
34.47: Reflektioner
42.06: Gode råd
45.39: Outro
Transkription
[Øivind Holtermann] (0:02 – 0:04)
Så er det med at tanke op, før det går ned.
[Paul Bridgwater] (0:05 – 0:07)
Okay, jeg sætter lige dit ur i gang.
[Øivind Holtermann] (0:08 – 0:09)
Er du på mere kaffe, eller hvad?
[Paul Bridgwater] (0:09 – 0:56)
Nej, det er meget fint. Okay. Jamen, velkommen til podcast-serien “Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger”. En podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste. Og jeg hedder Paul Bridgwater og med mig i studiet har jeg Øivind Holtermann. Og i baggrunden kan man høre et skak-urs tikken.
Og det er fordi vi begge to spiller skak. Øivind, du er journalist og er engageret i at kæmpe for folk og folkeslag, der ligger udenfor Danmark – i Irak og nu i Ukraine. Og så er du en, der går din egen veje. Men nu skal jeg ikke sige mere om dig, og jeg tror også, at jeg stopper urets tikken, fordi det kan være, at det virker stressende for os begge to.
[Øivind Holtermann] (0:56 – 0:59)
Det har jeg det fint med. Det er nærmest som at gå i kirke.
[Paul Bridgwater] (1:01 – 1:03)
Så vil du ikke sige lidt om dig selv?
[Øivind Holtermann] (1:04 – 1:19)
Jo, jeg kan vel starte med at sige, at jeg kæmper ikke for noget. Jeg har været mange gange i Ukraine de sidste par år, og det er dem, der kæmper. Det er sådan ordet “at kæmpe”. Det er et stort ord. Jeg forsøger af bedste evne at bidrage.
[Paul Bridgwater] (1:23 – 1:30)
Okay, men alligevel er det… Altså vil du sige, at du er optaget af forskellige sager i dit liv, som du så…
[Øivind Holtermann] (1:31 – 2:10)
Ja, absolut. De sidste to år har jeg været super optaget af Ukraine, og det er jeg helt sikkert stadigvæk. Og det er på mange niveauer.
Det er sådan overnationalt. I bund og grund Europa. Det handler om Europa for mig at se. Jeg er da også optaget på et personligt plan efterhånden, så man møder mennesker i godt og i dårligt. Ja, og jeg tror også, der er en relation til den ene af mine hele to nærdødsoplevelser, apropos at se ud over sig selv og sine eget lille tilværelse.
[Paul Bridgwater] (2:11 – 2:16)
Lad os så starte med dem. Lad os starte med din første nærdødsoplevelse.
[Øivind Holtermann] (2:16 – 6:36)
Jamen, det var sådan helt enkelt det, at jeg i 1999 havde været ude og rejse to måneder i Cuba. Jeg er hjemme og har sådan et ret heftigt byggeprojekt med en god kammerat, der er tømrer. Og vi bygger løs.
Og det er sådan ret intensivt at bygge. Du kan først rive ned og bygge op, og der er noget på spil, og der er en familie, der skal flytte ind. Og det er ret intenst at bygge sådan et hus.
Også bare som menig arbejdsmand. Men da min sidste dag var oprændt på det her projekt, så tog jeg med nogle venner ned til nogle andre venner nede på Møn. Og det var en super hyggelig aften, middag og alt for meget drikkelse.
Og det er ’99, det er jo også, tror jeg, det er lidt generationelt. Og sådan et lidt andet livsmønster, det var der i hvert fald i mine omgivelser dengang. Men det korte og det lange er, at alle går i seng sådan en efter en. Og jeg er typisk en af de der mennesker, som går sidst i seng til fester. Og jeg får den utrolig dårlige idé, at jeg vil ud og strække benene og ud og se noget horisont. Fordi jeg har været på den her byggeplads i to måneder i Sydhavnen.
Og der er ikke meget horisont, når man bygger sådan et hus. Og fumler med skorsten og så videre. Så jeg i helt klart påvirket tilstand, så sætter jeg med ind i min bil.
En Mazda pickup, som kom fra det her byggeprojekt. Og kører derudad. Og jeg ved ikke helt præcis, hvor meget.
Ved 70 km i timen, så overser jeg fuldstændigt et skarpt sving. Og ender i en masse træer. Og det er det, jeg husker fra det.
Det er den klare melding dertil – herfra. Og så… Det var et super alvorligt trafikuheld, hvor jeg har brækket nakken og brækket overarmen. Og knust en albue. Jeg er helt præcis… Jeg er ude af spillet. Det er det, der sker – jeg kommer ind på et hospital, hvor jeg har alle mulige venner, som følger. Som kort efter ville komme ilende til det hospital o.s.v. Så det bliver sådan en gennemstykning.
Men når man brækker nakken, så… Det, der typisk sker, når folk dør i biluheld. Det er jo ikke fordi, de dør af en pæl, der går gennem deres hjerte.
Eller et eller andet. Jeg tror tallet er sådan hvert femte dødsfald i trafikken.
Det er fordi, folk får brækket en af deres fem øverste nakkehvirvler. Og når en af de fem øverste nakkehvirvler går, og du ikke er bevidst. Eller i en eller anden grad bevidst.
Så lukkes lufttilførelsen. Det er ofte en konsekvens af brud på de fem øverste nakkehvirvler. Jeg havde knust C1 og C2. Det er de to øverste. C1 er den meget fine lille knogle. Der ligger nogenlunde lige mellem ørerne.
Så det vil sige, ens hoved er faktisk løsrevet fra kroppen. Men i hvert fald, jeg kommer ind på en skadestue. Og kommer i såkaldt langsom eskorte, ikke så hurtigt, det er ikke noget, jeg husker noget af. Men kommer ind til Rigshospitalet. Og bliver opereret. Og når man brækker en nakke, så sætter man den i gips.
Man låser bruddet. Og så heler det. Det er det, der sker i næsten alle… Men hvordan alverden… Hvordan får man to knuste, meget fine motoriske elementer, øverste og oppe i ryghvirvlen? Hvordan får man dem til hele?
Der er kun én måde at gøre det på. I gamle dage, så lagde man folk ned på ryggen. Og så dyngede man dem til med sandsække.
Og så lå de der i tre måneder. Og det måtte man bare være mere eller mindre heldig med. Hvis de folk havde overlevet, hvordan det ligesom gror sammen. I dag, siden 50’erne, har man brugt en halovest. Det vil sige, at man tager en halo – en jernring omkring hovedet og borer den fire steder ind. I hvert sit hjørne i hovedet. Så spænder man med to stænger foran og to stænger bagved. Så spænder man det her hoved, der nu er skruet ind med de her stænger. Det skruer man sammen med et fuldstændig tight plastikkorset, som du har om livet. Og på den måde er dit hoved 100% connected med din krop. Selvom der faktisk ikke er nogen knogler, der egentlig hænger sammen.
[Paul Bridgwater] (6:36 – 6:48)
Så du har sådan en jernkrave på, som også på en eller anden måde fastlåser alt. Ja. Og hvor længe er du i den tilstand?
Eller hvornår vågner du i forhold til ulykkestidspunktet?
[Øivind Holtermann] (6:48 – 8:25)
Det bliver en rekonstruktion. Fordi de første tre eller fire dage, så er jeg kognitivt ude af drift. Det er en genfortælling det her, for som sagt, jeg var der ikke. Men jeg er ikke nogen særlig fed patient.
Jeg råber og skriger og kalder alle læger for amatører. Det var en af de ting, jeg havde inde i hovedet. Amatører, amatører, amatører.
Altså 16. sal på Rigshospitalet. Og så insisterer jeg på at ryge.
Jeg har helt smadret venstre arm, men min højre arm fungerer fint. Jeg har simpelthen bare været så besværlig på denne her gang. “Ude af drift” besværlig, så man har lagt mig ind i et separat rum, og så fik jeg simpelthen lov at ryge, lige så meget jeg ville. Fordi jeg har set i min lægejournal, eller patientjournal, i den har jeg set bagefter, at på tredje eller fjerde dag, så er der to linjer. To linjer, hvor der står, at nu er patient nummer et eller andet, ØH, Øivind Holtermann, whatever. Nu er han stabil, og så, det er skrevet i et lidt andet sprog, men det, der reelt står, det er, at han simpelthen bare ikke helt landet ham her. Så nu bestiller jeg, er der en eller anden læge, der skriver i den her journal, nu bestiller jeg en neurologisk undersøgelse til næste morgen. Og den næste morgen, der vågner jeg, eller jeg lander. Og jeg kan ikke, det står helt sikkert ikke tindrende klart, men der er et kæmpe skel, de der tre-fire dage, imellem en voldsom, voldsom trafikulykke, og det at lande i sit eget hoved.
[Paul Bridgwater] (8:25 – 9:01)
Og i modsætning til nogle af de andre, jeg har haft ind her, så i det der tilstand, før du lander, så oplever du nogle ting, altså blandt andet det her med, at lægerne pludselig er amatører, men du oplever nogle ting, som du anser for at være hallucinationer, men hvor andre fortolkninger vil være af en mere spirituel natur. Jeg synes, det er interessant, at du har en tilgang til det, at det er hallucinationer. Det er også interessant.
Så vil du ikke fortælle, hvad det er, du oplever i denne her tilstand, hvor du er ved at lande?
[Øivind Holtermann] (9:02 – 11:27)
Ja, det kan jeg sagtens. I denne her “ikketilstand”, eller hvad man skal kalde det, så har jeg det vigtige med den her krave, og de der fire skruer i hovedet, for jeg ligger på ryggen, og jeg kigger oppe i et loft, og jeg får at vide, at mange venner har været forbi… og i dag er det sådan lidt en stående joke, at jeg kunne jo ikke finde rundt i nord og syd, fordi hvis du går fra et chok, og du lander på et hospital, og så lander du vandret på din ryg. Jeg troede, at når jeg kiggede op, så kiggede jeg lige ud, og det troede jeg i tre døgn, så den er god nok, så er man rundt på gulvet. Men i den fase af de der tre dage, der har jeg to “minder”, det bliver mine ord på det, i den fjerneste vindueskarm til højre for mig, sidder der en total karikatur på en vis, gammel, gammel mand, klædt helt i hvidt med et kæmpe gråt skæg, altså 100 år minimum, klog, klog, vis, gammel mand. Og i den anden vindueskarm, vindueskarmen tættest på mig til højre, der sidder en underskøn, smuk kvinde, 20 år og mulat. Jeg tænker, at der er en klar forbindelse, jeg har lige været i Cuba nogle måneder før, pointen her var, at jeg har en helt klar oplevelse, nu er det mange år siden, 1999, jeg har en helt klar oplevelse af, at jeg snakkede med den her mand, og det kan jeg simpelthen, altså snakket også som vi nu gør her, vi kigger over for en anden slags ansigt, det har jeg, altså det kan jeg simpelthen dokumentere, at det har jeg ikke, fordi jeg har været med alle de her bolte og skruer o.s.v.
Jeg har ikke kunne dreje hovedet, altså en millimeter, så jeg har ikke kigget om her den gamle mand, men jo, vi har haft en eller anden slags snak. Desværre, jeg ville meget gerne huske, hvad det var, jeg har konverseret med ham her om, men jeg har intet minde, andet end, at der var noget der var beroligende, der var noget med sådan “her er en, der er meget klogere end dig selv, der er noget at få”. Og den smukke unge pige, det er helt klart rekonstrueret det her, hun har givet mig komfort eller skønhed, sådan to kvaliteter til højre for mig, uden at jeg kan se dem.
[Paul Bridgwater] (11:27 – 11:31)
Og de er ikke dukket op siden? Nej, nej. Ikke i drømme, eller?
[Øivind Holtermann] (11:31 – 11:33)
Nej, det måtte de jo så meget gerne.
[Paul Bridgwater] (11:33 – 11:53)
Det gør de jo bare ikke, nej. Men så kommer du til dig selv og lander, og skal til at begynde på livet igen. Er der noget, der er sket? Er der noget, at denne her oplevelse har betydet i forhold til din måde at tænke dit eget liv på?
[Øivind Holtermann] (11:53 – 13:39)
Ja, det er på mange måder et supersuper svært spørgsmål. Det jeg oplevede, da jeg fandt ind til mig selv, eller jeg skulle næsten til at sige, på fjerdedagen, eller hvad det var, det var, at jeg vågnede med en kæmpe, kæmpe skyldfølelse, skamfølelse, skyldfølelse over, og det er helt elementært, at jeg vågner jo ikke med et chok, det er sådan, at min bevidsthed genopstår, eller hvad det sådan hedder. Men altså mor og far og masser af venner, at alt det virak, jeg har skabt, og så begynder jeg også, det har nok været på første dagen allerede, at forstå, hvor svær en patient jeg er, og at jeg har kørt galt i spirituspåvirket tilstand. Så jeg går ind i, og det har jeg lyst til at sige, jeg går ind i en tilstand, der hedder bare sådan, “nu er jeg den bedste patient”, eller “nu kommer jeg igen”. Og det kan man ikke helt forstå, men når man er i gang med sådan en genoptræningsforløb med en smadret arm, og sidder med en fysioterapeut i tre måneder, og enkelte genoperationer, så lærer man også folk at kende, der opstår personlige relationer, også med, der var en læge på min arm, og en hel batteri af eksperter på nakken der, og det er at gå sådan konstruktivt ind, og det må man nærmest ikke sige om sig selv, men jeg havde en klar, klar oplevelse, at jeg var faktisk ret god til at være patient. Og så fra der, jeg kan ikke sige hvornår, første, anden, tredje dag fra jeg lander, og frem efter står det her som en meget, meget positiv oplevelse i mit liv.
[Paul Bridgwater] (13:40 – 13:53)
Ja, altså så du brugte, eller man kan ikke sige du brugte, men på grund af skyld og skam, så tænkte du, okay, nu må du hanke op i dig selv, nu skal det være anderledes, i hvert fald med hensyn til, hvordan du agerer som patient.
[Øivind Holtermann] (13:54 – 14:35)
Ja, i forhold til læger. Det der bl.a. skete for mig, fordi der er et eller andet med sådan, jeg ved ikke, jeg kan simpelthen ikke stå til ansvar for at kalde et hav af overlæger for amatører, altså nærmest som Kaptajn Haddock, men det var det jeg gjorde. Men kæmpe taknemmelighed og kæmpe ydmyghed overfor et hav af ekspertiser.
Altså sådan en fysioterapeut, hun har været fuldstændig …Hanne Brandt, hedder hun på Rigshospitalet, hun har været fuldstændig afgørende for mig igennem det her genoptræningsforløb, der gør at jeg har en arm, der nogenlunde kan strække ud, og nogenlunde sådan flex-ex. Hvis jeg ikke havde haft en dygtig fysioterapeut, så havde jeg ikke fået genopbygget den arm.
[Paul Bridgwater] (14:36 – 14:48)
Og nu kan man sige, at skylden og skammen, altså heldigvis kan man sige, kun vedrørte dig selv, og den smerte, du påførte dine omgivelser. Det var ikke nogen, der kom til skade ved ulykken bortset fra dig?
[Øivind Holtermann] (14:48 – 17:40)
Supervigtig pointe. Det har jeg også hørt fra flere venner, altså i de her vildfarelses dage, [der har jeg] udtrykt en kæmpe ængstelse for Andreas. Andreas, min gamle ven, han var slet ikke med i den bil, men det luner en lille smule, at jeg åbenbart i min afsindighed har haft en bekymring for mine omgivelser. Der, hvor min bil landede, det var i en børnehave, og det er bare forkert at køre ind i børnehaver, selvom det er om natten. Og en lille krølle på den, det lyder helt sindssygt, men efter cirka 10-14 dage, så havde jeg den første sådan “ude af sengen og gå”, og så gik jeg i sådan en gangstativ, bærestativ, der gik jeg 8-10 meter, og det var vildt smertefuldt, eller sådan meget, meget ømt. Din krop er bare helt smadret, efter sådan et forløb. Og igen, din krop er fuldstændig stiv som en planke, på grund af de her skruer, denne her halovest der. Men på anden eller tredje dagen, så kom jeg til at kæmpe mig, for første gang kæmpede jeg mig hen til køkkenet, eller buffétten på Rigshospitalet. På de fleste hospitaler er der sådan nogle øer, hvor man ligesom selv kan servere noget saftevand, ja, sådan nogle køkkenøer. Og der kom jeg så endelig hen ved egen kraft, det var anden eller tredje dagen, det var kæmpe optur, og satte mig i stolen, og sådan “knirke, knirke” og puuh – og uhh – og kniv og gaffel – og stille og rolig – min arm, min ene arm er fuldstændig i udu. Og så sidder der to andre patienter, sådan ved det andet bord, der er sådan helt stille, som der kan være på sådan nogle hospitalsgange, men den ene dame der, sådan 50-40 årig eller et eller andet – en dame, hun kigger på mig meget nysgerrigt og siger, “Hvad er der sket med dig, hvad er der sket med dig”, og sådan dele sygehistorier. Og så kommer det meget, meget spagt fra mig, på grund af den her skam og skyldfølelse. “Det er noget med, at jeg har kørt ind i en børnehave, trafikuheld, Møn”, det kommer der ud af mig. Og så stopper hun op og siger, “Hvad, Møn, børnehave, for tre uger siden, eller to, eller hvornår i tiden, det var det her, der går min søn”. Og lige der, apropos skam og skyld, lige der, havde jeg en helt klar oplevelse af, nu sidder jeg overfor et menneske, som kan demontere mig moralsk. Fordi hendes egen søn gik i denne her børnehave, og det var, det er svært at forklare, men jeg er hende evig, evig, evig taknemmlig for, hun havde overhovedet ikke anlæg til moralisering, men hun lyste op, fordi hun kunne relatere til det der skete.. Hun havde et eller andet med en ryg, jeg aner ikke, hvad det var, men der var ingen opgør med “ham”. Der er “ham der”, som kørte galt ind i en børnehave nede på Møn, og ikke antydning af…, hun var også nysgerrig, ja, man sidder dér og kukkelurer, det gør man jo på et hospital.
[Paul Bridgwater] (17:40 – 17:52)
Det er sjovt, at det holder op med at være en anonym børnehave, fordi der pludselig kommer en relation til børnehaven, fordi der er en mor og et barn.
[Øivind Holtermann] (17:53 – 18:04)
Og det er jo ikke en børnehave, som jeg selv husker. Jeg har i lang tid før det der trafikuheld, som jeg heller ikke husker, jeg er helt rundt på gulvet. Jeg ved bare, at man er i centrum.
Det er dig, der har forårsaget det der.
[Paul Bridgwater] (18:08 – 18:20)
Andreas, som du nævnte, er det den samme Andreas, som din ven, som kom ind glædestrålende og fortalte, at han havde fjernhealet dig?
[Øivind Holtermann] (18:21 – 22:36)
Det er den selv samme. Jeg er på hospitalet, det er lidt uklart, men jeg er nok på hospitalet i cirka tre uger, før jeg kommer hjem med sådan en VBT-transport, jeg bor på fjerde sal, Abel Cathrinesgade, lige ved Istedgade, og det fungerer at komme hjem, og så kommer der hjemmesygeplejerske hverdag og alt muligt. Det fungerer, og jeg bliver helt rørt, når jeg tænker på det i dag, fordi der er et hav af venner og familie, og bare et konstant besøg og “snakke – snakke”. Det er lidt utroligt, for alle har det [som overbevisning], når du brækker nakken, så enten dør man, eller også bliver man lam. Jeg havde ikke engang føle…, jeg har ikke føleforstyrrelser i fingerspidserne, jeg har intet! Jeg har et hoved, der ikke kan bøje op og ned og frem og tilbage.
Jeg har tabt en masse fleks og eks, men skaden er virkelig, virkelig minimal med denne her type skade. Men så sker der desværre det, at cirka to uger efter, at jeg kommer hjem i eget hjem, det er helt klart noget, man husker, man må væk fra hospitalet efter de indledende tre ugers tid, hjem, og så ringer min far, som jeg havde et ok forhold til, vi sås to gange om året. Der er masser af komplikationer i sådan en far-søn forhold, som går tilbage, i hvert fald i det her tilfælde. Men han ringer til mig sådan ret meget ude af det blå, og jeg bevæger mig nærmest ikke ud af den her lejlighed, fordi jeg kan ikke særlig meget fysisk. Og så siger han til mig (han er så 74 år), så siger han til mig, der er næsten noget eller en lille snært bedende [over det], kommer du ikke op og besøger mig? Jeg kan huske, at det er sådan, “Nej!”, altså jeg svarer meget, meget resolut, “Nej, jeg kan slet ikke komme ind i en bil, jeg kan ikke sidde inde i en bil”. Og jeg havde helt klart en følelse af, nu er det ikke dig, der er i fokus, jeg er i fokus, jeg har problemer, så det bliver helt klart en første prioritet. Og så døde han en uge efter. Og han døde af alderdom, det vil næsten altid være sådan, at det er uventet, når folk dør fra de levende, men det var utrolig dårlig timing i mit tilfælde, som jeg følte det. Og lige efter det her, apropos Andreas, jeg mener, at det var nogle dage efter nyheden om at “Øivinds far er død”, og igen, utrolig fin opmærksomhed fra mine venner, det har været fuldstændig afgørende for min nærdødsoplevelse, at jeg har haft så gode venner. Så kommer Andreas hjem til mig en morgen, med, hvad hedder det, et sygebesøg, og da han kommer op på fjerde sal, og jeg kan helt se på ham, – han er en gammel ven, fra da jeg var femten år – fra jeg var 15 år, og jeg kan se på ansigtet, på hans ansigtstræk han er sådan opkørt, en glad optur, han nærmest ikke ind i entréen, før han spørger, “Hvordan har du det, hvordan har du det?” og der var jo ikke noget specielt sådan lige, og når alt det dramatiske var overstået, jeg fandt så hurtigt ud af, at han havde fjernhealet mig! Han havde simpelthen fjernhealet mig, aftenen før, det er hans egne ord, og så kom jeg jo i den lidt… alt er bare lidt skrøbeligt, når man kommer ud fra sådan en sygehistorie, at jeg har, altså, jeg tror ikke på healing, jeg tror heller ikke på noget overjordisk, og så står jeg lige pludselig med en meget, meget god, gammel ven, som siger: “Jeg har fjernhealet dig!” “Hvordan har du det i dag?” og jeg var som sagt presset, trykket, på mange led og kanter, med, nu var det sådan med min fars død, oven i alt det andet, som lå kun en måned tilbage, og jeg kan huske, at jeg stod i sådan en paradoksal, klart, du ved forskellen på sur og vred, den er ret stor, det er jo ikke, fordi jeg sådan råbte og skreg, men jeg blev vred over sådan: “Der er fandme ikke nogen, der skal fjernheale mig, uden at banke på!” men, og det allermest besværlige er, at når du ikke tror på fjernhealing, så er det svært at blive vred, over at blive fjernhealet, og jeg synes også, at det er rimeligt let, at se det paradoksale i situationen, men jeg har det stadigvæk sådan: “Ellers tak, jeg vil ikke fjernheales, i hvert fald ikke uden aftale”.
[Paul Bridgwater] (22:36 – 23:04)
Måske svarer det til det der med, altså hvis, hvis nogen fortæller, at de har bedt for dig, altså, så kan det også føles som noget af et overgreb, fordi selvfølgelig er det rart, at nogen der tænker på en, og henvender sig til noget større omkring ens velbefindende, hvad kan være forkert i det, men det der med, at der bliver bedt for en, man bliver pludselig gjort, ja netop til patient i det, altså man mister agens i hvert fald, man mister selvbestemmelsen i det.
[Øivind Holtermann] (23:05 – 25:30)
Det er et super godt eksempel, det er bare ikke helt i det samme boldgade, fordi at blive bedt for, det er sådan en tur forbi, eller noget mere eller mindre, altså noget øvre luftlag, end fjernhealing, uden at vide hvad det er. Jeg er jo hverken modstander, eller medstander, men uden at vide hvad det er, altså når man har været igennem et hav af kirurger, og sygeplejersker, og er i fuld gang med fysioterapeut, genoptræning o.s.v., så gider man ikke, at der er nogen behandling, der ligesom foregår uautoriseret. Jeg synes det er væsentligt værre, end at blive bedt for. Faktisk kommer jeg lige i tanke om nu, min søster har boet i Frankrig siden hun var 18 år, hun er fransk gift, og hendes mands, altså Lucs forældre dengang, meget troende, meget meget troende, en Jesuiter-familie, så Lucs, min søsters mands mor, som jeg kender flere gange, for jeg har boet i Sydfrankrig i en periode, hun har bedt for mig, og sendt et brev, og det kan jeg huske, jeg fik et brev og en hilsen fra min søster, nu kan jeg simpelthen ikke huske navnet, men det kan jeg, det husker jeg, men det er egentlig en varm oplevelse. Du ved, når noget brutalt sker, noget voldsomt sker, og jeg overlevede idioti i virkeligheden, og så den her følelse af, at der er mennesker, som beder for én nede ved Middelhavet, det oplever jeg som positivt, men fjernhealing? Ellers tak! Det er også bare helt nede, det er også bare helt simpelt, når man fx med sådan en, jeg ved, at læger og sygeplejersker, de har jo alle mulige mentale tricks, til at aflæse, hvad er det for en patient, vi sidder med her, og folk reagerer på alle mulige måder, og hvordan får man animeret, hvordan relaterer man til folk, der er ude at skide, og igen det der med, at der er folk, der har reddet mit liv, der er simpelthen folk, der først og fremmest, en Falckredder nede på Møn, som har fået mig helskindet ud af den bil, uden at nakken blev endnu mere brækket, eller hvad det er, men et helt serie af mennesker, højt kompetente mennesker, som er dedikeret til at ordne en idiot som mig, som er skyld i sin egen ulykke, det er superrørende, og derfor er det helt logisk, når man lander, at man er sådan, okay, hvad kan jeg gøre, hvad kan jeg gøre for at være en god patient?
[Paul Bridgwater] (25:34 – 26:02)
Lad os holde en pause, jeg kan lige måske sætte uret igang igen, og så vender vi tilbage, når vi lige har været ude, og få lidt luft. Jeg har også spurgt dig, hvis du var en skakbrik, hvad for en skakbrik ville du vælge?
[Øivind Holtermann] (26:02 – 26:21)
Skakbrik? Ja, så ville jeg vælge hesten. Hesten er den elegante brik, dronningen er voluminøs, bønderne kan også trylle lidt, men hesten er den mest uforudsigelige, og den mest raffinerede brik. Den er svær at styre, og den er forfærdelig at få imod sig.
[Paul Bridgwater] (26:23 – 26:36)
Der er måske nogle paralleller med den måde, at dit liv springer fra et emne til et andet, et område til et andet, og det er en meget intuitiv bevægelse, det er ikke sådan, at dit liv kører i lige linjer.
[Øivind Holtermann] (26:36 – 26:40)
Det kan jeg godt nikke genkendende til, absolut.
[Paul Bridgwater] (26:41 – 26:43)
Men vi skal nok ikke hive analogien alt for langt. Vi skal høre om din anden nærdødsoplevelse.
[Øivind Holtermann] (26:44 – 28:18)
Ja, det var anderledes nylig. Det var i december, den 18. december sidste år, hvor jeg står på en lager, ude i Brøndby sammen med to venner, jeg kender fra en dansk NGO-organisation, og vi pakker en masse nødhjælpsudstyr til en lastbil, der skal afsted dagen efter, tror jeg det var til Ukraine, og der er nogle køleskabe, nogle tunge ting, og jeg begynder at få det lidt dårligt, og når man tager sådan en film, man tager rundt om en palle med papkasser på, der bliver jeg ekstremt svimmel, og jeg tænker sådan: “Hold kæft, jeg er i dårlig form”, og jeg sætter mig lidt over i hjørnet, mens mine to venner arbejder. Det er aldrig fedt at sidde over hjørnet og puste.
Jeg får det bare dårligere og dårligere, jeg går ud på toilet og kaster op, og så begynder jeg at få, og det er vigtigt, det er det helt klare symptom på blodprop i hjertet, det er, at man har en oplevelse af en stor elefantfod, der begynder at trykke udefra, og trykke jævnt hen over hele brystkassen. Det er det mest klare tegn. Men i hvert fald, jeg begynder at få det dårlige, og fem minutter efter, så begynder jeg at overveje, om jeg tager hjem, eller om jeg bare må hjem og sove, jeg her åbentbart i sindssygt dårligt form, og ti minutter efter, så går jeg ind i en last- eller en varebil, og lægger mig lidt på sædet, og siger, at jeg har det lige dårligt, og kommer lige om ti minutter, og så et eller andet fem minutter efter, så tænker jeg det går slet ikke det her, jeg tror jeg skal på skadestuen, og alt muligt sker der, og så kører jeg med min ven på skadestuen, og heldigvis er der nogle reddere lige der, som får mig ind i en ambulance, og så er jeg på vej til Rigshospitalet.
[Paul Bridgwater] (28:19 – 28:28)
Og så kommer du på Rigshospitalet, men det, som gør oplevelsen særlig, det er det, du oplever i ambulancen.
[Øivind Holtermann] (28:29 – 29:47)
Det vil sige, at du sidder i en ret lille rum i en ambulance, der sidder så en redder, og en læge, der er i praktik, og så siger den ene til den anden: “Jeg tror, at han kradser af”. Og hun hvisker det, men ikke sådan, altså, det var hørbart. Jeg ved ikke, hvad der har været fra hendes mund til mit øre, der har måske været halvanden meter i fugleflugt bag i den ambulance, og det er sådan lidt svært at forklare, men jeg oplever det som, at jeg bøjer mig halvt op, øjnene op, og det er svært at forklare, men jeg havde ikke en negativ oplevelse, jeg havde ikke en aggressiv, eller en frustreret, eller jeg havde sådan en opklarende følelse, af sådan: “Det er en fejl!” “Det er simpelthen forkert!” Jeg siger et eller andet, ála “Hvad er det du siger?” “Jeg tror, at han kradser af?” og hun… Det er sådan, at jeg rejser mig op og kigger på hende, og siger et eller andet, men ikke sådan konfronterende, men opklarende, så kigger hun bare med kæmpe øjne, og “Nej, nej, nej, alt er godt!” siger hun. Det har jeg tænkt meget over bagefter, for der sker en fejl der, men jeg oplevede det på en eller anden måde positivt. “Nej, jeg er ikke på vej til at kradse af, det er jeg overhovedet ikke”.
[Paul Bridgwater] (29:49 – 30:11)
Men igen er det en sjov respons, tænker jeg, altså, som minder lidt om den første nærdødsoplevelse, at der kommer et punkt, hvor du siger: “Okay, nu gør jeg sådan og sådan, nu er jeg en patient, som er sådan og sådan”, og her så siger du så: “Nej, det passer ikke, jeg kradser ikke af”, altså du er faktisk ret overbevist om det, og du er heller ikke sur.
[Øivind Holtermann] (30:12 – 31:04)
Det er vildt vigtigt for mig, at jeg ikke er sur, og det jeg siger her, det er jo sådan lidt blamerende, tænker jeg, fagligt set, men nej, jeg kan simpelthen ikke helt forklare det, min oplevelse var positiv på den der – det var en fejl, – trodsigt, men positivt. Bare lige en note, for det er en sindssyg ting: Jeg tror sådan, at når man er redder, og der er jo mange folk, der dør i de der ambulancer frem og tilbage, det er virkelig, virkelig specielt folkefærd, tillader jeg mig at bilde mig ind, at være ambulanceredder og jeg tænker, at hun måske sådan bare har sagt det der troende, at jeg var bevidstløs, og så kom det i forkøbet, en gang, men så smutter det jo, jeg tror det er en eller anden, jeg tror det var en helt banal fejl, som selvfølgelig ikke skulle have været hørbar, men så er det heller ikke værre.
[Paul Bridgwater] (31:05 – 31:08)
Nej, og det i gang sætter i hvert fald også noget hos dig.
[Øivind Holtermann] (31:09 – 32:22)
Ja, helt klart, og lige efter den der sindssyge og skøre kommentar, så bytter de plads, og så kommer ham der, der kører til bilen, han kommer ind, og der går de sig i gang med, samtidig med at de bevæger sig, det er kort efter at vi har forladt det første hospital, og der tager han en masse målinger, det går lynhurtigt, sådan tre minutter – måle og måle, og du ved, jeg ligger på ryggen og bare har det ad helvede til, og han kigger på mig, (Det var utroligt, så er alle de her mennesker, de er simpelthen alle sammen fantastiske rare), men alvorligt, men rar, og meddeler mig: “At vi ved det ikke med sikkerhed, men du har højst sandsynligt,” jeg tror han sagde “højst sandsynligt”, “så har du en blodprop i hjertet”. Og det var først lige der, da han sagde det, at det dæmrer for mig, hvad fanden det egentlig var, der var galt med mig, og det burde jeg have regnet ud, hvis jeg havde lyttet lidt mere til sådan nogle sundhedskampagner, så burde jeg, jeg havde alle symptomerne på det, men det var helt klart et chok, sådan en b l o d p r o p i hjertet, jeg ved ikke mere om blodprop i hjertet, men jeg har altid tænkt, det dør man jo af, lige på stedet mere eller mindre, to minutter efter, så er man vel ude med en blodprop i hjertet, men det kan jeg jo så sidde og fortælle dig her, at det er det slet ikke.
[Paul Bridgwater] (32:25 – 32:37)
Okay, men der er ikke nogen, hvad skal vi sige, hallucinationer, eller transcendente oplevelser, eller noget som helst forbundet med denne, hvad skal vi sige, “brush with death”, der er en operation.
[Øivind Holtermann] (32:38 – 34:00)
Jeg kommer ind på Rigshospitalet, og de følger mig helt op, og ja – alt muligt med det – bliver vippet over på et operationsbord, de er altid, de der operationsstuer er sådan, de er heftige rum, det er de, og et helt crew overtager en finsk overlæge, han er ligesom kommandør på sættet, Mikko, med en fantastisk, fantastisk, tyk finsk accent, igen super kompetente mennesker. Og hvad er stemningen i sådant et rum, den er selvfølgelig alvorlig, eller tight, men det er ikke nogen dårlig stemning, og så ligger jeg der, og igen har jeg en, altså jeg har jo ikke optur, det er jo ikke fedt at ligge der, men jeg oplever ikke frygt, det er ikke det jeg oplever overhovedet, jeg oplever held, hold kæft hvor er det – jeg er det – jeg er det helt rette sted, og så viser det sig, at blodproppet i hjertet, det er sådan hullet på en tokrone, i den modsatte arm, og så ind med en masse kabler, og så ballonudvidelse og en stent, og ud igen – 45 minutter, uden, altså smerten, altså bare sådan operations[smerten], fysisk og ikke mentalt, det er jo simpelthen mindre end blodproppet, og man ligger lystlevende, og kan følge med i det der sker, og det kilder lidt omkring hjertet, der er utrolig oplevelse af kontrol, fuck de har styr på det, altså.
[Paul Bridgwater] (34:02 – 34:05)
Kunne du følge med på en skærm over, hvor de var henne i hjertet?
[Øivind Holtermann] (34:05 – 34:06)
Det kunne jeg også, ja.
[Paul Bridgwater] (34:08 – 34:09)
Er det ikke et smukt syn?
[Øivind Holtermann] (34:10 – 34:15)
Jo, det er bare, altså det er toppen af poppen.
[Paul Bridgwater] (34:16 – 34:39)
Ja, altså jeg kan huske, altså jeg har selv prøvet det, jeg har selv været undersøgt for hjertet, og man kunne se, at i modsætning til de der lidt plastik-agtige dukker, som man kender fra biologitimerne, så er det jo sådan en levende, pumpende, fantastisk bevægelig muskel, og alle arterierne, det er ligesom grene, der blæser i vinden, det er utroligt smukt.
[Øivind Holtermann] (34:39 – 34:44)
Ja, og det er, alt er i kontrol.
[Paul Bridgwater] (34:44 – 34:44)
Ja.
[Øivind Holtermann] (34:45 – 34:47)
Der er maks kontrol.
[Paul Bridgwater] (34:47 – 34:59)
Ja, det er sjovt. Nå, men, altså vil du sige, at de her oplevelser har betydet noget for din måde at, hvad skal vi sige, at forstå dit eget liv på?
[Øivind Holtermann] (34:59 – 35:49)
Ja, altså for mig det er supersimpelt. Da jeg var 29 år gammel i ’99, og er i en eller anden grad selv medskyldig og ender i en masse træer og brækker nakken og alt muligt, og det tog ca. et år at komme ud af det forløb, med genoptræning o.s.v., jamen, det er sådan generationelt, hvilket miljø man er i med Det Fri Gymnasium og BZ bevægelsen og så videre. Det var meget meget “ikke karriereorienteret” eller ikke, altså, indtil jeg var 29 år eller 30 år, så havde jeg helt alvorligt ikke tænkt én eneste gang tanken om at tage en uddannelse. Den tanke opstod ret hurtigt efter jeg kom hjem, fuldstændig sprællemandsagtig efter denne her “hals med mere” situation, brækket hals.
[Paul Bridgwater] (35:49 – 35:51)
Hvorfor? Altså, hvorfor kommer den her?
[Øivind Holtermann] (35:51 – 37:05)
Jamen, hvorfor? Fordi – ja, det er sgu et godt spørgsmål. Det er at tage dig sammen og hvad skal der egentlig ske?
Man kommer også ud af sit mønster. Jeg har eddermame ikke haft et mere stillestående liv end det lille år i min lejlighed, mere eller mindre. Ret meget hjemme, hjemme, hjemme.
Og så er det vigtigt for mig lige at understrege, altså, min præmis, min situation, det er jo helt klart, at der ikke er andre mennesker involveret, og det er ikke andre mennesker, der har påført mig den situation, jeg er i. Det er helt afgørende. Det tænker jeg ikke.
Jeg aner ikke, hvis jeg blev kørt ned bagfra en bil, jeg aner ikke, hvordan jeg ville håndtere det i bitterhed eller ængstelse, eller hvad der er at føle sig efter sådan trælse situationer. Og så den anden ting, at jeg ikke har børn, så det gør det jo bare utroligt mindre kompliceret. Man er jo kun i sit eget hoved, men jeg tænker, at folk, der har børn, det bliver en helt anden dimension.
Hov, jeg var sgu ved at dø. Når du ikke har børn, så er skaden begrænset, eller omfanget er et eller andet sted begrænset, tænker jeg.
[Paul Bridgwater] (37:05 – 37:25)
Jeg prøver jo at lave sådan en forbindelse, som jeg måske ikke kan lave. Jeg prøver at sige, du har haft de her nærdødsoplevelser, måske betyder det en intensivering af, at man skal bruge den tid, man har. Måske betyder det et eller andet med hensyn til, du formulerer det på den måde, at “nu må jeg tage mig sammen” Eller et eller andet i den stil.
[Øivind Holtermann] (37:27 – 38:21)
Når man brækker nakken og kommer ud på den ene side sådan temmelig smadret, så jamen 1) det stod rimelig klart, at “det dør man af”. Man kan sagtens dø. Det er det, der hedder.
Man kan sagtens dø af at brække sin nakke. Og 2) Hvis ikke man gør det, så er det enormt sandsynligt, det er muligvis mindre sandsynligt, et eller andet 34% eller 72% eller en procentgrad. Det er ret sandsynligt, man ender med en rullestol.
Og hvis ikke det er det, så er det i hvert fald noget andet. Jeg slap mere eller mindre totalt intakt ud af det der. Jeg har en invaliditetsgrad, som er målt, i forsikringssager og alt muligt som er målt til 40%, men den kan jeg ikke rigtig anerkende. Det er fint med mig. I laver bare jeres procenter, som I vil. Og selvfølgelig højere tal jo mere forsikring, det er fint.
[Paul Bridgwater] (38:23 – 38:50)
Ja, altså noget vi også har talt om, det er det her med, hvis man har Gud ombord, eller hvis man har det transcendente ombord, så kan det også være – ikke en sutteklud direkte, men en måde at fralægge sig ansvaret for det gode, og de gode valg man foretager sig. Så gør man det, fordi at det nu er defineret som “det gode” af en religion.
[Øivind Holtermann] (38:50 – 38:51)
Med forventninger?
[Paul Bridgwater] (38:51 – 39:30)
Ja, altså “Du skal elske din næste som dig selv”, eller “Du skal tilgive andre”. Så bliver det sådan et ydre krav, hvor det interessante, tænker jeg, med hensyn til din måde at gribe tilværelsen an på, at der ikke er nogen ydre krav, så det er ligesom dig selv, der stykker det sammen, og siger, okay, nu må jeg tage mig sammen, nu må jeg gøre sådan og sådan. Og det er også interessant, fordi det fjerner ligesom en form for moralsk filter, eller moralsk lag, som kan være lidt kompliceret.
Gør vi kun det gode, fordi Gud ønsker det, hvis vi er troende, eller ligger det i os selv, eller hvad er det egentlig?
[Øivind Holtermann] (39:30 – 39:33)
Til daglig er jeg jo ikke besværet af den slags overvejelser.
[Paul Bridgwater] (39:34 – 39:35)
Ej, det er nok snarere mig, der er det.
[Øivind Holtermann] (39:36 – 39:47)
Jeg stikker helt sikkert ud på en gennemsnitsramme i forhold til forventninger. Jeg har altid, siden jeg var meget lille, været “fuck forventninger”. Det er mig, der er ved roret.
[Paul Bridgwater] (39:48 – 39:53)
Ja, okay. Er der sket en ændring i din tilværelse efter det sidste nærdødsoplevelse?
[Øivind Holtermann] (39:54 – 42:02)
Ja, det er der. Endnu en… Altså…
Det er en positiv oplevelse, at være tæt på og ryge ud og ikke gøre det. Der er et eller andet fundamental positiv ud af det. Men december sidste år, og så…
Jeg er lige nødt til at lægge den her ind, for det forklarer noget kontekst. Efter sådan en blodprop i hjertet, så bliver man bare monitoreret og hjerteflimmer o.s.v., og mit case var jo rimelig simpelt. Og dagen efter, så er der sådan en stuegang, og Lia E. Bang hedder den her overlæge, en højkompetent hjertespecialist i Danmark, som stuegang. Og det er bare fantastisk, at der er mennesker, der er super, super dygtige, som fixer en. Og hun forklarer, og der er jo selvfølgelig enormt mange informationer, og det dæmrer ret langsomt for en, hvad er konsekvenserne, og hvad er det her blodprop i hjertet? Det går langsomt, og det tror jeg, det gør for de fleste, der skulle komme i den situation.
Men hen imod slutningen, så spørger jeg hende, fordi jeg har en planlagt tur med en rigtig god ven fra en NGO, at køre en varebil ned til Kherson, som ligger – det er en meget, meget belastet by, eller et krigsramt by, nord for Krim, at køre med nødhjælp. Og det var 12. januar, eller sådan, vi skulle afsted, og jeg ligger på Rigshospitalet, og alt er ligesom i udu med den tur.
Og spørger hende så, at jeg spurgte hende bare retorisk, er der nogen som helst mulighed for, at det kan man faktisk godt med lægeøjne? Er det forsvarligt, er det nogenlunde forsvarligt, at tage til Ukraine et par uger efter og have en blodprop i hjertet? Og hun svarer super resolut, det skal du bare gøre.
No problem. Og det bliver jeg sindssygt overrasket over- så ok min situation – fordi man er sådan, fuck mand, blodprop i hjertet, og hvordan går det så egentlig med resten af årerne? Der er alle mulige tanker, man selvfølgelig tænker… Og så sidder der en af Danmarks dygtigste eksperter i hjertet, og kigger dig i øjnene og siger, “Til Ukraine, det lyder spændende, det kan du sagtens gøre”, uden tøven. Det er jo fantastisk, det er jo så positivt, som det kan være. Så det gjorde jeg.
[Paul Bridgwater] (42:06 – 42:31)
De her podcasts plejer at slutte med gode råd. Og er der noget, som er generaliserbart ud fra dine erfaringer? Er der noget, hvor du kan sige, jamen, hvis du kommer ud fra en oplevelse af lignende karakterer, hvad er det så, man kan overveje at gøre så – er der nogle gode råd?
[Øivind Holtermann] (42:31 – 44:03)
Ja, det bliver sådan helt tømreragtigt – uavanceret – jeg kan ikke rigtig tænke jeg kan levere andet end at prøve at overlevere et eller andet med at tage fat i det positive, for der er masser af positive ting. Vær konstruktiv, og altså, det er jo langt, i begge mine tilfælde her, så er det jo fuldstændig dynget til med kærlighed og omsorg og bekymring, og det i sig selv, altså, det kommer til at lyde meget forkert, men det er jo en fantastisk oplevelse, det er en meget overvældende oplevelse. Mit liv er ikke bare mit liv, der er fandme nogle folk, som er helt op og køre på, at jeg ligesom klarer den. Hvordan finder man sin egen positivitet, det må vi jo hver især deale med, men den er der, ind i det kammer, og vi lever lidt i en tid, hvor man skal ikke undertrykke sin ængstelse, man skal ikke undertrykke sin frygt, man skal ikke undertrykke sin bekymring. Det sidste er jo ens selv, der kan se sådan nogle ting på en måde, altså se skoven indefra og udefra, men jeg tror da helt klart, at man i nogen grad kan manipulere, altså påvirke, ens angstfølelser, og så tror jeg også, at man i nogen grad kan påvirke ens lager af konstruktivisme, og den skal man da have gang i. Vælg…
[Paul Bridgwater] (44:04 – 44:08)
Ja, så vælg den historie, der giver dig…
[Øivind Holtermann] (44:09 – 44:10)
Det kan man godt sige, ja.
[Paul Bridgwater] (44:10 – 44:11)
Det var det med konstruktivisme.
[Øivind Holtermann] (44:12 – 44:14)
Vælg dit fokuspunkt, eller punkter.
[Paul Bridgwater] (44:15 – 44:34)
Ja, men altså, jeg tænker, Øivind, når jeg hører din historie, så er der nogle ting, der slår mig. Det ene er ydmyghed, altså en kolossal ydmyghed overfor din egen rolle i det, der sker, og det andet er en taknemmelighed, som jeg synes er meget inspirerende.
[Øivind Holtermann] (44:34 – 44:35)
Den er meget simpel.
[Paul Bridgwater] (44:37 – 44:41)
Du kan ikke lide det her… Det kan jeg mærke… Og det tredje er medmenneskelighed.
[Øivind Holtermann] (44:42 – 45:21)
Ja, mens jeg lå på hospitalet lige efter jeg blev hældt, på den gode måde hældt af, et operationsbord ind på en stue, og man har 10.000 spørgsmål – jeg kan kan relatere til og bl.a. sige, fuck mand, for en halv uge baglæns, altså i starten af december, der rodede jeg rundt i en anden varebil, langt ude på landevejene i Ukraine, og det havde været rigtig dårligt at få en blodprop lige der. Det havde også været, det er sådan lidt underligt det her, men det havde også været – at komme rendende med nødhjælp fra Danmark, og så belaste det ukrainske sundhedsvæsen… Men en blodprop, det er helt, helt, helt forkert i den situation, de står i. Men det er jo heldigt. Jeg er på et hospital. Det kunne jo ikke blive bedre.
[Paul Bridgwater] (45:22 – 45:39)
Og jeg tænker måske også, at det er også noget, som du også nævner her til sidst, det der med ængstelse, og det der med at have en, altså hvad skal man sige, at skabe den positive fortælling, at vælge den gode variant, at man slipper ikke for ængstelsen, men det måde man griber ængstelsen an på, der er det vigtige.
[Øivind Holtermann] (45:39 – 46:37)
Ja, hørt, præcis. Lige nu, bare for at slutte af, i knap så kålhøgen et hjørne, lige nu, det er så, i de sidste par måneder, så har jeg helt klart dealet med, at jeg bor på Istegade på Vesterbro, bare det, og jeg går en masse ture og har noget puls og et eller andet, bare gå tur klokken et om natten op til Søndermarken og gå en tur, der kan jeg blive grebet, ikke sådan noget højt højt, men blive grebet af sådan noget, fuck mand, jeg må ikke falde om her. Det er et dårligt sted at falde om, og det er en angst. Jeg bliver tilbudt en for mig personlig spændende tur til Poltava, øst for Kyiv, for nogle måneder siden. Det har været fantastisk at levere nødhjælp til folk, der har brug for det på den tur der. Den sagde jeg nej til, fordi af en eller anden grund, det bare føltes ikke rart. Så alt med måde.
[Paul Bridgwater] (46:40 – 47:00)
Tusind tak, Øivind, fordi du ville fortælle din historie, og jeg tror det er rigtig vigtigt at fortælle disse historier, for der kan det hjælpe med at sætte andre folks liv i perspektiv. Og tak til jer der har lyttet. Du kan finde denne podcast og andre artikler på hjemmesiden healinghelp.dk. Tak for nu.
