I denne podcast fortæller Cliff Green om sin nærdødsoplevelse som fireårig. Han beskriver, hvordan han var ved at drukne i en swimmingpool, og oplevede en stemme, der bad ham give slip. Han oplevede et blåt tomrum og et lys, som han følte sig ét med. Efterfølgende reflekterer han over, hvordan denne oplevelse kontrasterer med den jordiske tilværelse. Han diskuterer temaer som mørke, glemsel, tomhed og ensomhed, og hvordan disse står i kontrast til oplevelsen af lys og enhed.
NB! Podcasten er på dansk og svensk! Læs den danske transskription nedenfor, hvis du har udfordringer med at forstå svensk.
Transskription
Paul Bridgwater (0:00 – 0:18):
Velkommen til podcastserien Nærdødsoplevelser og livsfortællinger – en podcast, der udforsker grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og med mig har jeg Cliff Green.
Cliff, vil du ikke fortælle lidt om dig selv?
Cliff Green (0:19 – 0:41):
Jo, jeg hedder Cliff og bor i Sverige. Jeg er medlem af IANDS Danmark, en forening for nærdødsoplevere (ndo.dk). Jeg har også startet den svenske afdeling af IANDS – International Association of Near-Death Studies.
Paul Bridgwater (0:42 – 0:56):
Så IANDS er en international forening for nærdødsoplevere, og du har startet den svenske afdeling med hjælp fra Mette Thygesen, som er formand i Danmark. Er det rigtigt?
Cliff Green (0:57 – 1:02):
Ja, præcis. Jeg sidder også i bestyrelsen for den danske forening for nærdødsoplevere.
Paul Bridgwater (1:04 – 1:15):
Og du er selv nærdødsoplever. Men før vi kommer så langt, kan du ikke lige fortælle lidt mere om dig selv? Hvor gammel er du, hvor bor du, og hvad laver du?
Cliff Green (1:16 – 1:46):
Jeg er 45 år og bor i Sverige i en lille by, som du måske kan høre – den ligger tæt ved en skov, hvilket jeg nyder meget. Jeg har barn, og jeg arbejder som dramapædagog og lærerassistent. Tidligere har jeg også været uddannet kok. Jeg har prøvet lidt af hvert og rejst næsten over hele verden.
Paul Bridgwater (1:47 – 2:16):
Så du er 45 år, arbejder med drama og som lærerassistent, og bor i en lille by – og lige nu opholder du dig i en skov. Jeg kan høre nogle fugle i baggrunden. Du er altså udenfor.
Kan du beskrive, hvad der skete før din nærdødsoplevelse? Hvor var du, og hvad skete der?
Cliff Green (2:18 – 2:59):
Det skete, da jeg var hos min fars kæreste. Hun havde sin egen ø ude i Blekinge, i det sydlige Sverige, og på øen havde hun en pool. Jeg var der sammen med min storebror, som er halvandet år ældre end mig, og vi var der i sommerferien.
Jeg tror, det var på det tidspunkt, hvor min mor skulle føde min lillesøster, så vi var hos min far i den periode.
Paul Bridgwater (3:02 – 3:17):
Så du var på en ø, din far havde en kæreste, og du var der med din storebror, som er halvandet år ældre end dig. Og du selv var fire år gammel?
Cliff Green (3:17 – 3:19):
Ja, det passer.
Paul Bridgwater (3:21 – 3:32):
Okay, og din mor var i gang med at føde din lillesøster, så din far passede dig og din bror – og derfor var I på den her ø i Blekinge?
Cliff Green (3:34 – 3:35):
Ja, præcis.
Paul Bridgwater (3:35 – 3:40):
Okay. Og hvad skete der så?
Cliff Green (3:42 – 4:28):
Det, der sker, er, at der ikke er nogen i nærheden af mig, mens jeg leger ved poolen – jeg er helt alene. Jeg ser et insekt i vandet og tænker, at jeg vil redde det. Da jeg prøver at få fat i det, falder jeg i vandet. Jeg har en følelse af, at jeg får et lille skub fra ingenting – det er i hvert fald sådan, jeg oplever det – og pludselig er jeg i vandet og kæmper for mit liv.
Paul Bridgwater (4:29 – 4:58):
Okay, jeg gentager lige, så vi ser, om jeg har forstået det: Du leger ved poolen, og du ser et insekt, som du gerne vil redde. I forsøget på at få fat i det falder du i og kæmper for dit liv. Du nævnte noget med et “knyf” – det forstod jeg ikke helt. Hvad mente du med det?
Cliff Green (5:01 – 5:07):
Det føltes som om, jeg fik et lille skub i ryggen – og så faldt jeg i.
Paul Bridgwater (5:09 – 5:13):
Okay, jeg forstår. Og hvad skete der så?
Cliff Green (5:15 – 5:20):
Da jeg er i vandet, kæmper jeg for mit liv.
Paul Bridgwater (5:20 – 5:21):
Ja.
Cliff Green (5:22 – 5:32):
Jeg bruger al min kraft – for jeg kan jo ikke svømme. Jeg er fire år gammel og har ikke lært at svømme endnu.
Paul Bridgwater (5:33 – 5:34):
Så du kan ikke svømme?
Cliff Green (5:34 – 5:41):
Nej, jeg kan ikke svømme. Jeg kæmper med alt, hvad jeg har.
Paul Bridgwater (5:41 – 5:42):
Ja.
Cliff Green (5:43 – 5:56):
Jeg husker, hvordan jeg brugte både arme og ben – jeg kæmpede. Men jeg kunne ikke få fat i noget. Jeg kunne ikke tage endnu et tag. Jeg slugte vand.
Paul Bridgwater (5:56 – 6:03):
Så du sluger vand og kæmper for livet. Det må have været frygteligt – rædselsvækkende.
Cliff Green (6:04 – 6:05):
Ja, det var ren panik.
Paul Bridgwater (6:05 – 6:05):
Ja.
Cliff Green (6:07 – 6:19):
Det var helt hysterisk i vandet. Jeg kunne ikke tænke klart. Jeg gjorde bare alt for at prøve at få fat i noget.
Paul Bridgwater (6:20 – 6:20):
Ja.
Cliff Green (6:21 – 6:29):
Det var som at være blind – jeg kunne ikke få fat i noget, og jeg var under vand.
Paul Bridgwater (6:30 – 6:34):
Så du rakte ud i blinde og var i panik.
Cliff Green (6:35 – 6:52):
Ja, præcis. Og så nåede jeg til et punkt, hvor jeg ikke orkede mere. Mine hænder kunne ikke kæmpe længere. Til sidst var der ikke mere kraft tilbage. Det var som…
Paul Bridgwater (6:53 – 6:55):
Ja, så du måtte…
Cliff Green (6:55 – 6:58):
Ja, du når den grænse, hvor du ikke længere kan gøre noget.
Paul Bridgwater (6:59 – 7:00):
Ja, så du når til…
Cliff Green (7:00 – 7:13):
Jeg kan bare synke. Skummet står i munden. Jeg kan ikke gøre mere. Jeg skriger på hjælp under vandet.
Paul Bridgwater (7:13 – 7:13):
Ja.
Cliff Green (7:15 – 7:16):
Men det hjælper ikke.
Paul Bridgwater (7:16 – 7:24):
Så du når et punkt, hvor du skriger under vandet, sluger vand, er i panik – og så pludselig orker du ikke mere. Du kan ikke mere.
Cliff Green (7:24 – 7:44):
Jeg kan ikke mere. Jeg orker ikke. Jeg har ikke flere kræfter.
Og lige dér… så hører jeg en stemme.
En stemme, som både kommer indefra mig og udefra mig. Lyden trænger igennem alt. Den går igennem mig.
Paul Bridgwater (7:45 – 7:50):
Så du hører en stemme, som både kommer indefra og udefra – en stemme, der gennemborer alt?
Cliff Green (7:52 – 7:57):
Ja. Og stemmen siger: “Giv slip.” Ja.
Paul Bridgwater (7:58 – 7:58):
“Giv slip.”
Cliff Green (8:00 – 8:23):
Ja. Og stemmen siger det på en måde, som rører noget helt inde i mig. Det er trøstende. Fuld af tillid. Der er omsorg i det. Og jeg ved, inderst inde, at jeg bare kan give slip.
Paul Bridgwater (8:23 – 8:34):
Så stemmen giver dig trøst, tillid og omsorg – og du ved, at du kan give slip, fordi du har tillid til stemmen?
Cliff Green (8:36 – 8:37):
Nej, det er ikke bare tillid. Jeg ved det. Jeg ved, at jeg kan.
Paul Bridgwater (8:37 – 8:40):
Du ved det. Ja.
Cliff Green (8:40 – 8:53):
Jeg ved det. Det er den følelse, jeg har. Og så gør jeg det. Jeg giver slip. Stemmen siger det – og jeg handler på det.
Paul Bridgwater (8:54 – 9:02):
Ja, og det er vigtigt, at stemmen både er inden i og uden for dig. Det er ikke noget udefra, du skal tro på – det er noget, du ved, helt inde i dig selv.
Cliff Green (9:03 – 9:10):
Præcis. Og det er dér, oplevelsen ændrer sig.
Paul Bridgwater (9:11 – 9:11):
Ja.
Cliff Green (9:12 – 9:36):
Pludselig bliver alt blåt. En kæmpestor… uendelighed af blåt. Det er svært at beskrive. Det er som et rum uden ende. På engelsk ville man kalde det “the void”. Et tomrum – men ikke i negativ forstand. Alt er blåt.
Paul Bridgwater (9:37 – 9:51):
Så det er et uendeligt rum – et tomrum fyldt med blå. Og ikke hvidt, men blåt.
På engelsk ville man kalde det “void”, ja. Og det hele er blåt.
Cliff Green (9:52 – 10:11):
Ja. En smuk, klar, stærk himmelblå. Man skulle tro, jeg så det under vandet – men det er jeg ikke. Det er noget andet. Det er ren blåhed. En klarhed, der er helt uden for det normale.
Paul Bridgwater (10:12 – 10:20):
Så man kunne tro, det minder om himlen – men det gør det faktisk ikke. Det er en meget klar blå, som omslutter alt.
Cliff Green (10:21 – 10:29):
Ja, og da jeg har set det blå, bliver min opmærksomhed rettet mod et lys.
Paul Bridgwater (10:31 – 10:33):
Så du bliver opmærksom på et lys?
Cliff Green (10:34 – 10:43):
Ja, det er ikke bare opmærksomhed – det er, som om hele mit fokus bliver opslugt af det her lys.
Paul Bridgwater (10:44 – 10:48):
Okay. Så du bliver helt optaget af lyset?
Cliff Green (10:48 – 10:57):
Ja, fuldstændig. Nu er det kun lyset. Alt er lys. Og i det øjeblik, jeg ser det…
Paul Bridgwater (10:58 – 10:58):
Ja?
Cliff Green (10:59 – 11:03):
…så ser jeg det – og i samme øjeblik er jeg i det.
Paul Bridgwater (11:07 – 11:27):
Så du kommer ind i lyset. Og da jeg siger, du bliver opmærksom på det, retter du mig og siger: “Nej, det er mere end det – det er som om, jeg er i lyset.” Det handler igen om, at det ikke er noget, man kigger på udefra – det er noget, man er i.
Cliff Green (11:28 – 11:36):
Præcis. Det er, som om… så snart jeg opdager lyset, er jeg der.
Som om nogen siger: “Nu!”
Paul Bridgwater (11:37 – 11:39):
Så det sker øjeblikkeligt?
Cliff Green (11:39 – 11:54):
Det går meget hurtigt. Det føles ikke, som om der er nogen bevægelse. Man bliver bare forflyttet direkte. Fra én tilstand til en anden.
Paul Bridgwater (11:55 – 12:04):
Så du er der. Ikke bare hurtigt – men uden overgang. Der er ikke nogen bevægelse fra ét sted til et andet.
Cliff Green (12:05 – 12:12):
Nej. Det føles ikke som en forflyttelse. Det er bare, som om man går fra en opmærksomhed til et væren.
Paul Bridgwater (12:12 – 12:23):
Så du er midt i væren. Har du nogle følelser knyttet til det – eller er det bare ren tilstedeværelse?
Cliff Green (12:28 – 13:23):
Når jeg er i lyset, så er jeg lyset. Det er det eneste, der findes.
Jeg har ikke længere en krop.
Der er intet, der holder mig – intet, der bærer mig.
Det er, som om jeg er blevet en dråbe i vandet.
En atom. Noget, der flyder frit – uden tyngdekraft.
Paul Bridgwater (13:27 – 14:02):
Det er som at være en dråbe i havet – eller en atom i universet.
Så det giver ikke mening at spørge, hvad du oplever eller føler, for du er i lyset.
Det er kun, når du bagefter skal sætte ord på det, at du må bruge sproget. Men i oplevelsen selv, der er du bare. Og du har ingen krop.
Cliff Green (14:04 – 14:18):
Men det er ikke bare en tilstand – det er det inderste af, hvem vi er. Jeg føler, at jeg har alt, jeg behøver – men jeg behøver ingenting.
Paul Bridgwater (14:18 – 14:35):
Ja, så du har alt, hvad du har brug for – og samtidig behøver du ingenting. Det er svært at forklare med sprog, for sproget adskiller ting. Men det, du beskriver, er ren væren.
Cliff Green (14:36 – 15:15):
Ja. Og da jeg er dér, har jeg stadig en slags syn – en bevidsthed.
Alt er i lyset. Det er det smukkeste lys og den smukkeste udsigt, jeg nogensinde har oplevet. Det er både skønhed og dyb afslapning. En fuldstændig opfyldelse. Der er ingen skygger. Man kan ikke sige, om der er farver – men alt er både farve og lys samtidig.
Paul Bridgwater (15:17 – 15:30):
Så der er ingen skygger – kun lys. Og det er smukt. Og det fylder alt.
Cliff Green (15:33 – 15:36):
Ja. Det er total velvære.
Paul Bridgwater (15:37 – 15:52):
Totalt velbefindende, ja. Det er et dumt spørgsmål, men nu stiller jeg det alligevel: Har du forbindelse til andre, eller er du de andre? Altså – er du en del af det hele, hvor de andre også er?
Cliff Green (15:52 – 16:06):
Det, der er så fascinerende, er, at jeg stadig oplever mig selv som et “jeg”.
Men jeg ved ikke, hvor jeg begynder eller slutter.
Paul Bridgwater (16:07 – 16:33):
Ja, det minder om filosoffen Descartes – “jeg tænker, altså er jeg” – eller “jeg oplever, altså er jeg”. Men her er det mere bare: “Jeg er.” Du har stadig en bevidsthed, et jeg, men uden grænser.
Cliff Green (16:35 – 16:41):
Præcis. Og det særlige er, at der ikke findes tanker. Der er ingen behov for dem.
Paul Bridgwater (16:42 – 16:43):
Man har ikke brug for tanker.
Cliff Green (16:43 – 17:22):
Nej. For alt er, som det skal være. Og det er dét, der er så svært at forklare: Alt føles perfekt. Men “perfekt” i en forstand, som vi ikke har ord for – for mit perfekt og dit perfekt er jo ikke det samme. Men i den her tilstand… der er det, som om alle ville kunne genkende det som fuldendt. Der er ingen længsel, ingen ønsker, ingen vilje. Der er bare væren.
Paul Bridgwater (17:23 – 17:43):
Så i stedet for at have mange forskellige ideer om, hvad perfekt er – så er det bare perfekt. Der mangler intet. Der er intet, man ønsker. Alt er der allerede.
Cliff Green (17:46 – 17:51):
Og derfor findes tid heller ikke.
Paul Bridgwater (17:53 – 17:55):
Nej, vi er uden for tid.
Cliff Green (17:59 – 18:21):
Derfor ved jeg heller ikke, hvor længe jeg var dér. Men det, jeg oplevede, var uden for tid, rum og sprog. Det kan ikke beskrives i sekunder eller minutter. Det var bare… virkeligt – på en måde, der ikke kræver forklaring.
Paul Bridgwater (18:21 – 18:36):
Så du ved ikke, hvor længe du var der. Og den tilstand, du var i, var uden for tid, rum og sprog. Så det bliver næsten en fattig gengivelse, når vi prøver at tale om det her.
Cliff Green (18:36 – 19:11):
Ja, og jeg har tænkt meget over, hvordan man kan forklare det – og jeg er kommet frem til, at man kan forstå det lidt bedre ved at se på kontrasten til den verden, vi er i nu. Der er fire negative udtryk, som peger på den adskillelse, vi oplever her:
Mørke, glemsel, tomhed og ensomhed.
For eksempel mørket – det er det modsatte af det lys, jeg oplevede. Uden mørke ville vi ikke kunne forstå lyset. Men mørket er også fraværet af ubetinget kærlighed.
Paul Bridgwater (19:13 – 19:21):
Okay, så det første negative udtryk er mørket – i kontrast til lyset, og som et udtryk for fraværet af ubetinget kærlighed?
Cliff Green (19:22 – 19:29):
Ja. Det andet er glemsel.
Paul Bridgwater (19:30 – 19:33):
Glemsel – ja.
Cliff Green (19:33 – 19:46):
Når du er der [i den anden verden] har du et sprog, men det sprog har du ikke når du bliver født. Derfor kan børn ikke tale. Børn lærer sig et sprog.
Paul Bridgwater (19:47 – 19:47):
Ja.
Cliff Green (19:49 – 20:06):
Vi husker ikke, hvor vi kommer fra – den enhed, vi var en del af. Vi har ingen navne, ingen religion, ingen identitet. Så glemslen handler om, at vi mister forbindelsen til vores ophav, vores inderste væren.
Paul Bridgwater (20:07 – 20:10):
Er glemslen så det manglende hukommelse?
Cliff Green (20:11 – 20:18):
Glemslen skiller os fra den erfaring, at du ved alt, inden du overhovedet behøver spørge.
Paul Bridgwater (20:20 – 20:43):
Så det andet negative udtryk – glemsel – opstår, når vi fødes og glemmer vores oprindelige enhed, og vi skal tilpasse os en verden med sprog og skelnen.
Er det rigtigt?
Cliff Green (20:43 – 21:03):
Ja, og mørket og glemslen skaber en længsel i os – en længsel efter den ubetinget kærlighed, vi vil kunne se kærligheden for os, men den er væk, så vi er i mørket.
Paul Bridgwater (21:03 – 21:16):
Så vi kan se kærligheden, og den ligger stadig i os som et savn efter denne oceaniske tilstand.
Cliff Green (21:16 – 21:56):
Ja. Vi glemmer, at vi er i det her, vi glemmer, at vi kommer fra det, vi glemmer at vi tilhører dette. Så glemsel er også et fravær, vi kender ikke ordets betydning, men jeg ville sige at vi glemmer vores hjem, det vi hører til, vores jeg, det totale nærvær. Så glemsel, det er her, vi lever i glemsel.
Paul Bridgwater (21:56 – 22:23):
Vi lever i glemsel – ja. Men vi har en fornemmelse af, at der er noget andet, vi hører til. Det minder meget om Platons idé om, at vi glemmer alt, når vi fødes. Nå – det var bare en biting.
Cliff Green (22:23 – 22:35):
Men det er helt rigtigt. Og tak, fordi du drager den sammenhæng. Den tredje negative komponent er tomhed.
Paul Bridgwater (22:36 – 22:36):
Ja.
Cliff Green (22:37 – 22:48):
I lyset var der fylde. Alt var opfyldt – der er ikke plads til at der mangler noget. Her, i verden, oplever vi tomhed.
Paul Bridgwater (22:48 – 23:01):
Så den tredje komponent er tomhed – som modsætning til den helhed og opfyldelse, du oplevede.
Cliff Green (23:03 – 23:09):
Ja. Alt var fyldt ud – men uden form. Det havde intet ansigt.
Paul Bridgwater (23:10 – 23:12):
Det havde intet ansigt?
Cliff Green (23:12 – 23:18):
Nej, det var bare kraft, lys og kærlighed.
Paul Bridgwater (23:19 – 23:22):
Ja, det var lys og kærlighed – og det var alt.
Cliff Green (23:23 – 23:28):
Og den fjerde komponent er ensomhed.
Paul Bridgwater (23:29 – 23:32):
Ja, det kan jeg godt se.
Cliff Green (23:34 – 24:15):
Ensomhed mærker vi, når vi er bange, for eksempel. Så føler vi også vældig ensomme og udsatte. Ensomhed er også når vi er udsat for skyld og skam af samfundet, for eksempel. Vi hører ikke til, der er noget galt med os. Og der oplever vi en enorm ensomhed. Vi kan opleve succes, blive rige og have alting, men mangle relationer. Hvis vi ikke har gode relationer, så kan vi også kende til ensomhed.
Paul Bridgwater (24:16 – 24:47):
Jeg prøver lige at samle op på dansk: Så ensomhed, den er ofte forbundet med angst eller frygt. At vi ensomme og at vi mangler relationer. At vi ikke ser, at vi har relationer til andre. Og så kan man godt være nok så rig, som man nu kan være, men stadigvæk opleve det her adskillelse, både fra hinanden og fra det her lys.
Cliff Green (24:48 – 25:02):
Ja. Og når mennesker lever i mørke, glemsel, tomhed og ensomhed – så opstår dyb depression. Det er ikke så mærkeligt.
Paul Bridgwater (25:02 – 25:26):
Ja, så det hænger også sammen med menneskets tilstand – altså depression. Vi har mørket som det første, i kontrast til lyset. Så har vi tomheden – i modsætning til helhed. Og så har vi tomhed – og nu tror jeg, at jeg har glemt en
Cliff Green (25:27 – 25:29):
Ja, du glemte glemslen!
Paul Bridgwater (25:29 – 25:38):
Ja, selvfølgelig. Jeg glemte glemslen – altså at vi glemmer vores ophav.
Cliff Green (25:38 – 25:50):
Jeg og så betyder ingen ting noget. Intet har betydning. Og så bliver selvmord en selvklarhed.
Paul Bridgwater (25:52 – 25:53):
At selvmord kan være en selvklarhed?
Cliff Green (25:54 – 25:55):
… som en selvklarhed.
Paul Bridgwater (25:56 – 25:58):
Kan du sige det med andre ord?
Cliff Green (25:59 – 26:28):
Jo – når man er helt opslugt af angst, ensomhed, tomhed og glemsel…Når man har mistet kontakten til noget større – til relationer, til mening… Så forsvinder dybden i alt, og så kan det være let at vælge døden.
Paul Bridgwater (26:28 – 26:51):
Ja, hvis man har mistet forbindelsen til sit ophav og lever i mørke og ensomhed, så kan selvmord fremstå som en mulighed – desværre.
Cliff Green (26:51 – 27:05):
Men på den anden side – i lyset – dér findes der ikke en plads til dom. Der er ingen fordømmelse.
Paul Bridgwater (27:05 – 27:16):
Nej. Der er ikke noget at dømme. Ingen fordømmelse, Der er ingen afvejning af godt og ondt.
Cliff Green (27:18 – 27:24):
Og netop fordi der ikke findes dom dér, så har vi brug for noget her – i denne verden.
Paul Bridgwater (27:26 – 27:30):
Ja, vi behøver ikke at have det for det findes ikke i helheden.
Cliff Green (27:32 – 27:38):
Vi har brug for omdømme. Findes det ord også på dansk?
Paul Bridgwater (27:38 – 27:40):
Ja, det gør det – og det betyder præcis det samme.
Cliff Green (27:41 – 27:48):
Vi har brug for omdømme – fordi vi skal kunne træffe valg. Og valg kræver omdømme.
Paul Bridgwater (27:50 – 28:17):
Så i og med, at vi er isoleret fra hinanden, og i og med, at vi lever i den her verden, så er vi nødt til at træffe nogle valg. Og for at træffe nogle valg, så er vi nødt til at kunne dømme, hvad der er godt og skidt. Og for at kunne dømme, hvad der er godt og skidt, så er vi nødt til at tænke på omdømme. Altså, hvad er vores omdømme, hvad er vores status osv. Og så er vi allerede begyndt at lave, ja hvad skal man sige, jeg har en verden med dom i.
Cliff Green (28:20 – 28:29):
Ja, og omdømme er faktisk ligesom smag.
Altså – vores opfattelse af, hvad der er rigtigt, er præget af vores smag.
Paul Bridgwater (28:29 – 28:36):
Så omdømme er lige så interessant som smag?
Cliff Green (28:37 – 28:43):
Ja. Hvis du smager noget, du synes er ulækkert, så vil du jo ikke spise det.
Paul Bridgwater (28:44 – 28:49):
Nej, hvis jeg synes det er ulækkert, hvad så?
Cliff Green (28:50 – 29:14):
Så spiser du det ikke. Så din smag – din præference – afgør dit valg. Det samme gælder omdømme. Hvis jeg byder dig på en is, og du smager den og synes, den smager dårligt – så vælger du den fra.
Paul Bridgwater (29:14 – 29:15):
Nej, jeg vil ikke æde det – ok.
Cliff Green (29:16 – 29:25):
Og dit smag siger til dig, det er min bedømmelse. Det er din oplevelse.
Paul Bridgwater (29:25 – 29:47):
Ja, okay. Så det er også forbundet. Altså, man kan sige, at enhver form for værdidom, om det så er smag, eller hvad det er, om noget du kan lide, eller du ikke kan lide, det er med til at strukturere en dom, altså et valg, dem vi er, her i hvert fald, men ikke der.
Cliff Green (29:48 – 29:50):
Præcis. Her handler det om navigation.
Paul Bridgwater (29:51 – 29:53):
Ja, vi bliver nødt til at navigere.
Cliff Green (29:53 – 30:12):
Ja – og det kræver, at vi orienterer os. Derfor er omdømme (bedømmelse) nødvendigt.
Men problemet opstår, når vi begynder at vurdere ud fra omdømme.
Paul Bridgwater (30:12 – 30:22):
Ja, okay. Ja, det kan jeg godt se. Så, altså, man må prøve at, så godt man nu kan, at skelne mellem vurdering og omdømme, selvom det er svært, ikke?
Cliff Green (30:25 – 30:48):
Ja, vurderinger handler om betydning og mening – ikke om penge eller status.
Men hvis vi flytter vores opmærksomhed fra mening til prestige, så mister vi orienteringen.
Paul Bridgwater (30:55 – 31:38):
Okay, så hvis jeg står over for en stor hund, der ser farlig ud – så vurderer jeg situationen for at overleve. Det er én slags vurdering. Men når det handler om, om jeg skal købe et dyrt hus eller gå en tur i skoven – så handler det om præferencer og valg.
Er det dét, du mener?
Cliff Green (31:38 – 32:07):
Ja, det er det. Det ene handler om præferencer og livsstil – det andet handler om overlevelse. Men begge ting bygger på vores evne til at vurdere.
Paul Bridgwater (32:07 – 32:10):
Det handler om omstændighederne.
Cliff Green] (32:10 – 32:35):
Ja, og på grund af omstændighederne, så kan man også vælge, hvad betyder det for mig. Det er jo et valg. Så der findes jo sager i præferencer. Så når jeg vil have et varmt hus, jeg vil kunne have en bil, jeg vil kunne samle min familie under højtider, så behøver jeg dette, dette, dette, dette.
[Paul Bridgwater] (32:35 – 33:06)
Ja, okay, jeg forstår. Så der er alligevel forskel, kan man sige. Når jeg stiller dig det spørgsmål med hensyn til, er der forskel på det med omdømme og status og søgen efter penge, og så det der med en farlig hund, så siger du ja.
Altså, der er i hvert fald noget med præferencer at gøre, fordi i nogle tilfælde har du faktisk et valg. Du kan vælge, om du vil have det dyre hus, eller du vil gå en tur i naturen. Men hvis du står over for en farlig hund, så er det ikke et spørgsmål om præferencer længere, så er det et spørgsmål om overlevelse.
Så der er forskel.
Cliff Green (33:06 – 33:33):
Så omdømme er noget helt naturligt, for vi er sociale dyr. Men for at ikke gå ind for meget i politik og teorier, så de her fire komponenter er der for at forklare, for at give nogen forståelse af, hvad jeg oplevede på den anden side. Det giver en lille forståelse i al fald.
Paul Bridgwater (33:33 – 33:45):
Ja, det synes jeg også, og det giver også nogle gode håndtag eller nogle analyseredskaber til at kunne navigere på denne side af virkeligheden.
Cliff Green (33:46 – 34:04):
Min oplevelse har hjulpet mig – den har givet mig en slags kompas.
Jeg har lært at træffe valg, der nærer mig, og som bringer mig tættere på det, jeg oplevede i lyset. Jeg vælger ud fra det.
Paul Bridgwater (34:04 – 34:17):
Hvis du skulle give nogle konkrete eksempler på valg, du har truffet på denne baggrund – hvad har det betydet for dit liv?
Cliff Green (34:19 – 34:52):
Det vigtigste for mig er mennesker. Jeg vælger mennesker til – og jeg forsøger at møde dem uden krav. Jeg har mange gode venner, men jeg forventer ikke noget af dem.
Jeg fortæller dem, at jeg holder af dem – men jeg kræver ikke noget til gengæld.
Paul Bridgwater (34:53 – 35:20):
Det er med til at hindre ensomheden. At du har mange venner, men du stiller ingen krav til dem. At de skal være på en bestemt måde, men du udtrykker, at de er betydningshulde for dig. At du kan lide dem, for det er også med til at minde os om helheden. Jeg ved godt, at det ikke er så analytisk. Det lyder meget tørt.
Cliff Green (35:24 – 36:25):
En anden side af det er, at når man har den her oplevelse, så kan man let opfattes som naiv. Jeg kan registrere, at folk oplever, at jeg ser verden som et skønmaleri, og det gør, at folk ikke tager mig alvorligt, det oplevede jeg specielt som barn. Som barn så jeg på voksne gennem de her komponenter. Jeg kan registrere mørket, at de ikke så mig; glemslen, at de ikke forstår mig. Tomheden, at de ikke er nærværende, og ensomheden, at de tænker på deres egne interesser og præferencer, og de har nogle hurtige antagelser for at beskytte sig selv.
Paul Bridgwater (36:27 – 36:59):
Der er ligesom to ting i det. Dels kan folk opfatte dig som naiv, fordi du insisterer på at se verden som et skønt sted. Men som barn har det også betydet, at du kunne gennemskue eller se, at de voksne ikke så dig. Altså ikke var en del af den her helhed, men var i deres egen ensomhed, mørke og havde glemt deres ophav.
Cliff Green (37:01 – 37:24):
Ja, præcis. Og det gjorde det svært for mig at forstå, hvad der var rigtigt og forkert. For de voksne havde lært nogle regler, nogle ritualer og systemer, som de bare fulgte. Det var som en slags generalprøve, de gentog.
Paul Bridgwater (37:25 – 37:44):
Ja, så det har gjort det sværere at lære reglerne, fordi du grundlæggende ved, at der er noget andet. Så systemer og organisering og hvad man hør og bør, altså hvad man skal, det har ligesom været noget andet, end det du kom fra.
Cliff Green (37:44 – 38:01):
Ja, for eksempel kunne en lærer sige: “Nu skal I være stille” – og i næste øjeblik skælde mig ud for noget, jeg ikke forstod, fordi jeg ikke følte, at han havde lyttet til mig først.
Paul Bridgwater (38:14 – 38:15):
Det er jo svært.
Cliff Green (38:16 – 38:22):
Ja, og det handler om vores grundlæggende autonomi .
Paul Bridgwater (38:23 – 38:25):
Så du bliver en autonom størrelse, du bliver selvstændig.
Cliff Green (38:25 – 39:01):
Ja, præcis. Men autonomi bliver hele tiden dræbt i denne her fællesskab. Strukturen af fællesskabet. Og det er ligesom indholdet i nogle bestemte komponenter, som folk har med sig. Om man har oplevet mørke, om man har oplevelser, som har gjort meget ondt. For du tænker, at alle kommer fra det her lys, som jeg forklarer dig.
Paul Bridgwater (39:01 – 39:02):
Ja.
Cliff Green (39:03 – 39:07):
Nogle børn bliver ikke set – og det starter meget tidligt.
Paul Bridgwater (39:08 – 39:08):
Ja.
Cliff Green (39:09 – 39:25):
Man kan allerede i dag se helt små børn med en mobiltelefon i hånden – og de får ikke kontakt med deres forældre. Det er en anden slags fravær, en ny form for glemsel.
Cliff Green (39:26 – 39:56):
Tidligere generationer var mere til stede med deres børn. Vi glemmer ofte, at børn bliver formet i samspil – mellem forældre, søskende, bedsteforældre og omgivelser. Når et barn begynder at græde, så er det en besked: “Jeg har brug for noget.”
Paul Bridgwater (39:57 – 40:23):
Ja. Og hvis vi lægger mobiltelefonerne oveni de fire negative komponenter – mørke, glemsel, tomhed og ensomhed – så forstærker det problemet. Barnet bliver ikke set, og den voksne er fraværende. Så bliver det svært for barnet at finde ud af, hvordan verden fungerer.
Cliff Green (40:24 – 41:54):
Præcis. Jeg så det for nylig i en park. Jeg var der med min hund og en ven, og så kom der en lille pige – måske et år gammel – der netop havde lært at gå. Hun ville hilse på min hund, men først kiggede hun op på sin mor og storebror. Hun tog sin mors hånd og førte den hen til hunden – så moren klappede den først. Så gjorde hun det samme med sin storebror. Først da hun havde set deres reaktioner, vovede hun selv at klappe hunden.
Det tog fem minutter. Men det var så smukt. Hun bad om hjælp – stille og tydeligt – og de så hende.
Paul Bridgwater (41:54 – 42:37):
Så det er et fantastisk eksempel på, hvordan barnet navigerer i verden gennem relationer.
Hun spejlede sig i de trygge voksne omkring sig – og da hun kunne mærke, at det var okay, turde hun tage skridtet. Langsomhed og nærvær gjorde det muligt.
Cliff Green (42:38 – 43:02):
Ja, og det rørte mig virkelig. Der var en ømhed i både moren og broren. De tog hendes oplevelse alvorligt. Det var et stille samtale – uden ord – men fyldt med kontakt.
Paul Bridgwater (43:03 – 43:15):
Ja, det var en stille samtale, hvor barnet blev set og mødt, og barnet blev set på med ømhed, og på den måde blev der skabt forbindelse.
Cliff Green (43:17 – 43:40):
Og det kunne være gået helt anderledes. Hvis moren havde haft hovedet i mobilen og bare sagt “gå væk fra hunden” – eller hvis hun havde ignoreret pigen…så havde kontakten været brudt. Og det handler i høj grad om hastighed.
Paul Bridgwater (43:41 – 43:52):
Ja, så det er et eksempel på, hvordan man kan lægge mobiltelefonen væk og være nærværende, men handler ikke kun om nærvær – men også om hastighed.
Cliff Green (43:53 – 43:58):
Ja, fordi barnet bevægede sig meget langsomt.
Paul Bridgwater (43:59 – 43:59):
Ja, barnets hastighed.
Cliff Green (44:00 – 44:17):
Hun observerede hele tiden – kiggede på moren, på broren, på hunden.
Hun bad om hjælp. Og hun ventede tålmodigt, til hun følte sig tryg. Alt skete i ro og i kontakt.
Paul Bridgwater (44:17 – 44:30):
Så barnet koordinerer sig med omgivelserne – og fordi det sker langsomt, kan alle følge med.
Cliff Green (44:31 – 44:52):
Ja. Hvis det var gået for hurtigt – hvis barnet bare havde kastet sig frem og rørt ved hunden – kunne det være endt galt. Hunden kunne være blevet forskrækket og måske have bidt.
Paul Bridgwater (44:53 – 45:08):
Så det langsomme tempo gav både barnet og hunden mulighed for at reagere og forstå situationen. Det skabte tryghed for alle parter.
[Paul Bridgwater] (45:18 – 45:20)
Ja, så hunden fik også en god erfaring med.
[Cliff Green] (45:20 – 45:24)
Ja, så alle fik jo være med i den her dialogen.
[Paul Bridgwater] (45:24 – 45:29)
Ja, men jeg kan høre min egen hund sidder i vindueskammen og brummer med, men det kan man ikke høre i mikrofonen.
[Cliff Green] (45:33 – 45:37)
Ja, jeg tænker det er et eksempel at forklare det med.
[Paul Bridgwater] (45:37 – 46:24)
Ja, men det er en god illustration, det synes jeg virkelig. Der ligger nogle gode råd, jeg plejer at slutte de her podcast med gode råd, men der ligger nogle gode råd netop i at arbejde med de her fire elementer, og så kunne se hvordan man kan styrke forbindelsen til ophavet og hinanden. Nu er du formand for nærdødsopleverne i Sverige, og måske skulle du sige lidt om det, for jeg tænker det kan også være en lejlighed til at nå ud med et budskab til dem, der har haft nærdødsoplevelser.
Hvad skal de gøre for at komme i forbindelse med dig og foreningen?
[Cliff Green] (46:26 – 46:45)
Vi har to Facebook sider, en som hedder “Nærdødsoplevelser på svensk”, og så findes der IANDS Sverige, men jeg tror at søgemaskinen på Facebook foretrækker IANDS Sweden.
[Paul Bridgwater] (46:46 – 47:18)
Så IANDS det er I-A-N-D-S Sverige? EIA-N-D-S Sweden, og IANDS det er “International Association of Near Death Studies”, og de er en stor organisation med mange forskere, altså Bruce Grayson og you name it, og alle dem, der har forsket i nærdødsoplevelser.
[Cliff Green] (47:18 – 47:47)
Ja, tusind tak for at de findes, og de har nu været igang i 50 år, så der findes jo meget nu, der er meget, der er sket, og lige nu er der gang i meget. Der er et samarbejde i Europa, og også i Norden: Der er mig, Mette [Thygesen] og Aud Marit i Norge i et skandinavisk samarbejde, for eksempel, så vi hjælper hinanden og tager vare på hinanden, og det er også meget fint.
[Paul Bridgwater] (47:47 – 47:48)
Det er rigtig godt.
[Cliff Green] (47:49 – 48:45)
Ja, det er fint. Det hedder jo “nærdødsoplevelse” og “nærdødsoplevere”, men jeg kan egentlig ikke lide ordet oplevelse, det sagde jeg også sidst vi mødtes, for en oplevelse er det vi opgaver her i livet – og der er det også relevant, for det vi har i forhold til andre er hele tiden sin egen oplevelse, det som jeg dufter, det som jeg smager, det som jeg føler, det er mine relationer, det er det som jeg oplever lige nu. Der er altid overraskelse i livet, der er en vis forudsigelighed, men vi er altid udsat for overraskelser, og det er det spændende her, det er også en overraskelse, når vi får en nærdødsoplevelse, eller erfaring, som jeg foretrækker at kalde det.
[Paul Bridgwater] (48:45 – 49:27)
Ja, og det er netop forskellen mellem oplevelse, som er det med det uforudsigelig, som vi oplever her i verden, og så en erfaring, og en erfaring den er anderledes dybere. Det er ligesom forskellen mellem at være der, og så at se det udefra, kan man sige. I en oplevelse, der har man sat en parentes omkring det. Nå, jeg oplevede det. Nå, jeg gjorde det. Jeg oplevede det. Men en erfaring og viden er ligesom lidt dybere. Det er ligesom, ja… Jung [C.G. Jung] blev spurgt om han troede på noget efter det her liv, og så sagde han, jeg tror ikke, jeg ved.
[Cliff Green] (49:28 – 49:30)
Og han har også haft en nærdødsoplevelse.
[Paul Bridgwater] (49:31 – 49:32)
Ja, det har han.
[Cliff Green] (49:32 – 49:56)
Så det er jo også interessant, at han er vores store lærer, og det findes jo flere, som har haft mange, men altså, det er jo, det er jo meget gammelt. Og det er, skal man måske også huske, at der er en vældig høj frekvens af nærdødsopleve, og det er ligesom 5% af verdens befolkning. Altså, det er ganske højt, det er ca. 400 millioner mennesker.
[Paul Bridgwater] (49:56 – 49:56)
Ja.
[Cliff Green] (49:57 – 49:58)
Det er jo en minoritet.
[Paul Bridgwater] (49:59 – 50:35)
Men det er alligevel, jeg tænker, og jeg håber jo også på, at, hvad skal man sige, at disse erfaringer, altså bruges til at hjælpe, ja, altså, hvad skal man sige, den verden, som er i mørke og tomhed og glemsel og ensomhed, ikke, altså, at de kan bruges til at minde os selv om, om hvem vi er. Ja, det er også, tror jeg, derfor, jeg har hørt så mange hundrede af dem, ikke? Hvis ikke tusinder.
Cliff, vi skal til at slutte. Har du nogle bemærkninger, du gerne vil slutte med, eller?
[Cliff Green] (50:36 – 50:42)
Ja, jeg har en sidste sag, som jeg tænker er vigtigt, uanset, hvilket menneske man er.
[Paul Bridgwater] (50:42 – 50:42)
Ja.
[Cliff Green] (50:43 – 51:59)
Og det er jo, at vi, at… Tag ikke det, gå ikke så hurtigt frem. Om nogen beretter noget, om noget, man ikke ved eller forstår, så lyt, sørg for at undre dig, spørg og forstå. Ved jeg virkelig det, den andre taler om? Ja. Ja. Ja. Så… Sæt dig ned, hold afstand, vent, lyt, og så ser du nu ofte, om barnet kan sætte ord på det, det oplever, og hvorfor det gjorde, som det gjorde.
Ja. Tro ikke, antag ikke, sørg for at undre dig, spørg og lyt.
[Paul Bridgwater] (52:01 – 52:19)
Så, når man møder noget, man ikke forstår, om det så er et barn, eller en voksen, eller nogen, der har noget på hjerte, så er det værd at undre, lytte og forsøg at forstå.
[Cliff Green] (52:19 – 52:19)
Og spørge.
[Paul Bridgwater] (52:20 – 52:38)
Og spørge, ja. Og jeg synes også, det var en god pointe med at holde afstand. Altså, så man ikke ligesom går for tæt på, ligesom med barnet, men ligesom giver personen rum til at fortælle. Og det var det, du sagde med hastighed, “snabt”, ikke? Altså, det skal ikke gå stærkt. Det skal være langsomt.
[Cliff Green] (52:39 – 52:48)
Og vær tilstede selv også. Du kan jo teste det her, om du er stresset. Gør det modsatte. Rør dig langsomt.
[Paul Bridgwater] (52:48 – 52:49)
Ja?
[Cliff Green] (52:49 – 52:52)
Så kommer du til at se en foranding, for du kommer tilstede med dig selv.
[Paul Bridgwater] (52:52 – 52:53)
Ja.
[Cliff Green] (52:54 – 53:01)
Så det er nogen ting vi kan gøre når vi er stressede. Kan jeg foreslå at du går så langsomt, som du kan?
[Paul Bridgwater] (53:02 – 53:02)
Ja.
[Cliff Green] (53:02 – 53:10)
Det sker noget, det lover jeg dig. Der sker noget . Og gør det et stykke tid, så du oplever det: “Åh, jeg føler mig rolig bare ved at bevæge mig langsomt”.
[Paul Bridgwater] (53:10 – 53:23)
Så det kan også være en teknik til sig selv, hvis man skal håndtere stress eller pres eller et eller andet. Ligesom at sænke tempoet helt bevidst til at tage det helt roligt.
[Cliff Green] (53:23 – 54:03)
Og når du gør det sådan, så holder du op med at tale. Vid, at din krop er i bevægelse. Så prøv at gøre det så langsomt, at du næsten strækker den ene fod så langt, du kan, før du sætter foden ned.
Når du gerne vil sætte foden ned, skal du næsten sætte foden ned. Det skal gå så langsomt, at du næsten mister balancen. Så du koncentrerer dig om din krop.
Men du vil også begynde at koncentrere dig om, hvordan din krop har det. Du vil koncentrere dig om det, du hører. Du vil koncentrere dig om det, du ved. Du vil koncentrere dig om, hvad det lugter af. Og så får du farten ned.
[Paul Bridgwater] (54:04 – 54:19)
Så det er næsten en mindfulness-teknik. At man sænker hastigheden så meget, at man bliver nødt til at fokusere på balancen. Og derved kommer man ned i kroppen. Og derved kommer man væk fra, at tanken kører hurtigt væk med en.
[Cliff Green] (54:20 – 54:30)
Vi skal tage hånd om os selv og tage hånd om det, der findes omkring os. Men vi må tage det i en hastighed, vi kan håndtere. Så vi får ting og sager til at fungere.
[Paul Bridgwater] (54:32 – 54:33)
Ja, det må vi gøre.
[Cliff Green] (54:33 – 54:38)h
Det handler ikke om rigtigt og forkert. Det handler bare om at håndtere, fungere og regulere.
[Paul Bridgwater] (54:40 – 54:47)
Ja, det handler ikke om at rette fejl. Det handler om at håndtere. Ja, sig det igen. Det er endnu en triade, Cliff.
[Cliff Green] (54:48 – 54:49)
Ja, håndtere.
[Paul Bridgwater] (54:49 – 54:49)
Håndtere.
[Cliff Green] (54:50 – 54:51)
Regulere.
[Paul Bridgwater] (54:51 – 54:52)
Regulere.
[Cliff Green] (54:53 – 54:54)
Og fungere.
[Paul Bridgwater] (54:54 – 55:02)
Og fungere. Det er en god triade. Nå, Cliff, men selvom det er…ja, vi må slutte lidt langsomt her, måske.
[Cliff Green] (55:03 – 55:28)
Ja, men det er meget fint. Det er meget fint at tale med dig. Og det er fint også, at det er næsten empatisk træning, det vi har gjort.
For jeg har talt, og du har opremset, hvad jeg har sagt. Og så har jeg talt. Hvilket også er vældig godt at gøre med mennesker, når man taler med hinanden.
Når jeg beretter noget, så gentager du, så jeg ved, at du har hørt, hvad jeg har sagt.
[Paul Bridgwater] (55:29 – 55:34)
Ja, det er rigtigt. Det er sådan en klassisk psykolog-teknik. Altså også…
[Cliff Green] (55:35 – 55:39)
Så det har vi gjort i dag også. Det var fint.
[Paul Bridgwater] (55:39 – 55:42)
Supergodt, Cliff. Men jeg håber, vi ses. Men det gør vi jo nok.
[Cliff Green] (55:43 – 55:43)
Ja.
[Paul Bridgwater] (55:46 – 56:08)
Og tak til jer, der er derude. Og hvis du vil høre denne podcast og andre podcasts af lignende art, så er de at finde på www.healinghelp.dk . Kig på forsiden. Der er snart over 30 af disse podcasts, så det er dejligt.
[Cliff Green] (56:09 – 56:18)
Så vil jeg også sige, at jeg kan blive kontaktet i Danmark gennem nærhedsoplevelser i Danmark.
[Paul Bridgwater] (56:19 – 56:27)
Ja, altså hvis man gerne vil have kontakt med dig, Cliff, eller kontakt med nærhedsoplevelser i det hele taget.
[Cliff Green] (56:27 – 56:30)
Ja, i Danmark, hvor du også besøgte os sidst.
[Paul Bridgwater] (56:31 – 56:51)
Ja, og hvis man gerne vil have kontakt med nærhedsoplevelser i Danmark, så hedder det ndo.dk. Og man kan bladre ned, og der står Mette Thygesens kontaktoplysninger. Hun er formand for foreningen, og send hende endelig en mail eller ring. Hun er altid god at snakke med.
[Cliff Green] (56:52 – 56:57)
Hun er vidunderlig. Tak så meget. Ha det så bra.
[Paul Bridgwater] (56:57 – 56:58)
I lige måde, Cliff. Tak.
