I denne episode af Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger har jeg besøg af teolog og forfatter Lars Sandbeck til en samtale om Gud, nærdødsoplevelser og kærlighedens dom. Hvad fortæller nærdødsoplevelser os om Guds væsen? Er Gud en dommer, en læge eller en fader? Og hvordan hænger teologiens forståelse af efterlivet sammen med de beretninger, vi hører fra mennesker, der har stået på dødens tærskel? Lyt med, når vi udforsker troens og erfaringens møde i grænselandet mellem liv og død.
Kapitelinddeling
00.01: Intro
02.30: Teologiens berøringsangst overfor efterlivet
08.30: Forestillinger om Gud: dommer, læge eller fader
11.21: Gudsbilledet i nærdødsoplevelser
17.31: Livsgennemgangen i nærdødsoplevelser og Guds dom
20.57: Forholdet mellem person og individ
25.21: Parallelle verdener
32.15: Soldaten Er og mange veje til målet.
35.54: Spirituelle erfaringer og deres plads i kirken.
42.12: Erfaringer tilpasset den enkelte
44.48: Et godt råd til mennesker, der er bange for døden
47.26: Outro
Transskription
[Paul Bridgwater] (0:01 – 1:03)
Velkommen til podcastserien “Nærdødsoplevelser og livsfortællinger.” En podcast, der udforsker grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og med mig i studiet har jeg Lars Sandbeck.
Lars er studielektor ved Folkekirkens Uddannelse- og Videnscenter, klummeskribent i Kristeligt Dagblad og forfatter til flere bøger, bl.a. Når Kærligheden Dømmer. Her argumenterer han for, at Gud er en kærlig Gud, der ikke overlader nogen til fortabelse. I dagens episode vil vi udforske teologiens betydning for fortolkningen af nærdødsoplevelser og omvendt nærdødsoplevelsers betydning for teologien.
For hvad siger nærdødsoplevelser om kærlighed og dom? Og hvad siger teologien om nærdødsoplevelsernes skildring af et kærligt lys, der møder den enkelte? Lars, vil du kort lige sige lidt om dig selv, mere end det, jeg har introduceret, og så kan vi gå i gang med at kigge på, hvorfor der er en kærlig Gud.
[Lars Sandbeck] (1:04 – 2:30)
Ja, det vil jeg gerne. Og tak, fordi jeg måtte være med i din podcast. Jeg er jo uddannet teolog og har i de sidste 30 år beskæftiget mig mere eller mindre professionelt med kristendom og teologi.
De sidste, jeg vil nok sige, 8 års tid har jeg været meget optaget af de kristne forestillinger om efterlivet. Sammen med min egen far, som er nu pensioneret præst i Folkekirken, har jeg været med til at skrive en bog om opstandelsen. Den seneste bog, som du lige nævnte, handler om det, man i en kristen tradition kalder dommen, eller nogen vil kalde dommedag.
Altså, hvad der sker på den anden side af dette liv, når vi dør og vågner op i en eller anden forstand hos Gud. Og når vi taler om dommen i kristendommen, så er det et spørgsmål, der handler om, hvorvidt det ender godt eller ikke godt for alle mennesker. Altså, om alle bliver frelst eller ej.
Det er det spørgsmål, jeg var optaget af i den sammenhæng. Så jeg kommer ikke direkte ind på nærdødsoplevelser, men selve emnet er jo relevant i sammenhængen, fordi det handler om, hvad sker der med os og de mennesker, vi elsker, når vi dør? Og er der gensyn, og er der håb?
Hvad har vi at håbe på her?
[Paul Bridgwater] (2:30 – 2:32)
Hvad fik dig til at interessere dig for det her felt?
[Lars Sandbeck] (2:34 – 4:08)
Jamen, det er nok, at meget moderne teologi og den uddannelse, jeg selv har været igennem, og meget af den teologi, jeg selv har været præget af i løbet af min teologiske dannelsesrejse, har været skeptiske over for overhovedet at tale om et efterliv. Altså, man har enten ment, at det var noget, vi ikke kunne vide noget om, eller det var irrelevant, eller man har ligefrem i nogen sammenhæng gået så vidt som til at sige, at det hører til et forældet verdensbillede, og at kristendommen egentlig kun har et uegentligt billedesprog for en eller anden, der peger på et efterliv, men i virkeligheden er det nogle billeder, der skal sætte os i stand til at leve et godt liv nu. Så man har været meget fokuseret på denne verden og dette liv, og gør kristendommen, så at sige, salonfæhig for moderne mennesker, der ikke længere tror på et liv efter døden eller en opstandelse fra det døde. Og i sidste ende måske heller ikke rigtig tror på Gud, fordi hvis Gud findes, det vi kalder Gud, så eksisterer der en virkelighed, en tilværelse, der er langt, langt større end det liv, vi lever nu, og som ikke selv er ramt af døden.
Det vil sige, at hvis Gud eksisterer, er der et evigt liv i en eller anden forstand. Så man kan sige, at den teologi, jeg selv er vokset op med, har været meget ateistisk i sit væsen, og skeptisk overfor alt det overnaturlige, siger jeg i anførelsestegn.
[Paul Bridgwater] (4:10 – 4:17)
Men så har du svømmet mod strømmen. Var der en anledning til det, eller tænkte du bare, okay, det er en mangelvare?
[Lars Sandbeck] (4:20 – 5:52)
Ikke konkret anledninger, sådan en hændelse, jeg var ude for, men vel en tiltagende oplevelse af, at det er en amputeret kristendom, der ikke vil tale om den anden verden, men kun vil tale om denne verden. Vi får en meget halvt kristendom, der reducerer kristendommen til etik og livsfilosofi, eller noget af den stil, og dermed skærer en meget væsentlig del af hele den kristne tro og livsfortolkning, tilværelsesfortolkning væk. Og så er på den anden side, eller ikke på den anden side, derudover en oplevelse af, at hvis vi som kristne, enten vi er præster i kirken, eller teologer, der gerne vil skrive eller sige noget om kristen, om det også skal være relevant for almindelige mennesker, så svigter vi dem simpelthen ved ikke at have noget væsentligt og interessant at sige om livet efter døden.
Og det sker også ude i kirkerne, hvor vi kan risikere at lade mennesker i stikken, som er i dyb sorg, eller som måske har nogle oplevelser i tilknyttelsen til døden, som vi ikke kan formå at tale med dem om, fordi vi selv er blevet fremmedgjort for det evige liv eller livet efter døden. Det vil sige, det kan skabe et sjælesørgerisk problem i kirken, i teologien, i kristendommen, hvis efterlivet helt lades ud af betragtning.
[Paul Bridgwater] (5:53 – 6:28)
Ja, og det er sjovt, du siger det, fordi vi har begge to talt med Jonas Lukas Christy, sognepræst ved Lindevang Kirke, og en af hans pointer var, at man bruger nogle billeder, som er ret almene, men også diffuse. Altså forestillingen om, at man er på en stjerne, som er sådan lidt af en børneforestilling, eller man kan “med venner i lys vi tale”, hvor det bliver meget almengjort og meget lidt specifikt.
[Lars Sandbeck] (6:29 – 7:46)
Det hænger sammen med den berøringsangst, der har været. De tendenser, der har været i moderne teologi, hvor man ikke kategorisk har afvist tanken om et liv efter døden, der har man typisk ville sige, at vi ikke kan tale om det. At vi ikke har noget som helst at sige, fordi det kan vi ikke vide noget om, det er en anden verden, og det må vi overlade til Gud.
Man kan have mere eller mindre fromme formuleringer for at dække sig ind, og det efterlader os alle med et meget, meget vagt og upræcist sprog. Der er nok noget mere, eller et salmecitat, som du kommer med, så “taler vi i lys med venner”, men hvad mener vi med det? Og der er der både i det nye testamente og i den kristne tradition generelt, et langt mere righoldigt sprog at trække på, og det er også her, hvor mennesker, der har nærdødsoplevelser, kan komme med nogle meget, meget sansemættede, konkrete erfaringer eller beskrivelser og oplevelser, som kan være med til at belyse og give et erfaringskorrelat, plejer jeg at kalde det, altså en erfaringsdimension til det kristne sprog, som ellers kan blive vagt og postulerende, men mangler en dybde, fordi der ikke er erfaringer i dem.
[Paul Bridgwater] (7:47 – 8:32)
Ja, og det kan jeg nikke genkendende til. Og måske er en af udfordringerne, den der nagende tanke om dom, fordi selvom folk ikke længere tror på helvede som sådan, så har jeg mødt mange, som alligevel har en ængstelse over for døden, som lyder som om, at de føler, at de skal stå til regnskab for deres liv. Men det mener du og argumenterer for, at det er uforeneligt med en kærlig Gud.
Kan du sige lidt mere om, hvad det går ud på? Jeg ved, det er en hel bog, som jeg prøver at reducere til cirka et minut.
[Lars Sandbeck] (8:32 – 11:21)
Et minut, ja. Men det er jo et af de største kollektive traumer, der er skabt i menneskedens historie. Det er den desværre meget udbredte kristne forestilling om, at da i livet efter døden venter formentlig største parten af menneskeheden evig pine i noget, man kalder helvede.
Og det er netop den tragiske afslutning af netop resultatet af det, man kalder Guds dom. Og jeg er ikke som sådan afvisende overfor eller modstander af, at talen om dom i en eller anden forstand giver mening, men det, jeg vender mig imod i den bog, jeg har skrevet, er den måde, man i den kristne tradition typisk har forstået dommen på. Og det har man gjort i lyset af en ren juridisk forståelsesramme.
Og det er også det, mange mennesker forbinder med det ord i dag. Altså hvis man taler om Guds dom, så vil man typisk begynde at tænke, at det er noget, der foregår i en retssal, og at Gud først og fremmest er en lovgiver og dommer. Som vil dømme os på samme måde, som vi kan blive dømt, hvis vi bliver anklaget for noget og slæbt i retten.
Og så står vi der isoleret foran Gud og måske en himmelsk retssal, og skal have vores sag prøvet i domstolen. Og Gud fælder domme på afstand af os, sidder over for os eller kigger på os, og så bliver vores liv målt og vejet. Og så skal regnskabet gøres op nu.
Det gøres i regnskabets time. Og hele den her juridiske, og delvist også merkantile, forestilling om, at vi kommer, og så bliver vi vurderet på, om der er gæld eller overskud eller underskud på kontoen, og så bliver vi straffet i overensstemmelse med det, fremstiller netop Gud som en underlig blanding af en jurist, en dommer, en lovgiver, en bøddel, som er totalt uforenelige med tanken om, at Gud, i kernen af sit eget væsen, er kærlighed. Fordi regler, jura, det bruger vi, når kærligheden ikke længere eksisterer. Det ved vi udmærket godt.
At slæbe et andet menneske i retten, det er en form for krig. Det er en krigshandling, som er beregnet på at besejre den anden. Så det står i fundamental modstrid med og i modsætning til tanken om, at Gud i virkeligheden er kærlighed.
Og naturligvis også, når vi bliver konfronteret med Gud i livet efter døden, møder en Gud, som dømmer, hvis vi skal bruge det ord overhovedet, i lyset af kærligheden, og ikke i lyset af en eller anden abstrakt retfærdighedsprincip.
[Paul Bridgwater] (11:21 – 11:37)
Og du har også beskæftiget dig med nærdødsoplevelser. Hvordan harmonerer nærdødsopleveres beskrivelser af en kærlig Gud, skråstreg en dømmende Gud, med teologien?
[Lars Sandbeck] (11:38 – 13:43)
Det harmonerer godt med en bestemt tradition inden for kristendommen, som er den, jeg prøver at skrive frem i min nyeste bog, som går helt tilbage til, både man kan finde spor af det i det nye testamente, og ellers hos græske- og syrisksprogede teologer. I oldkirken, det vil sige antikken, kan vi finde teologer, hvor der netop beskriver dommen i efterlivet som en renselses- eller helbredelsesproces, hvor de ikke har forestillet sig Gud som en dommer i juridisk forstand, men snarere som en læge eller terapeut, hvor dommen eller krisis, som det hedder på græsk, det betyder ikke dom i juridisk forstand. Det kan også betyde diagnose, altså at få stillet en diagnose og en behandling, fordi vi kan slæbe meget mørke og ondskab med os ind i den næste verden, som skader os selv, og som skal tage fra os på en eller anden måde. Og derfor er dommen ikke en juridisk domsfældelse, men en helbredelsesproces, hvor vores liv bliver lagt frem foran os, og ufiltreret.
Der er ikke længere illusioner og løgne og fortrængninger. Vi ser et til et, direkte, sandheden om os selv og vores eget liv og vores relationer og hvad vi har gjort og sagt og hvad der er gjort mod os. Vi ser sandheden der.
Og det, der i den kristne tradition kaldes ilden, der kan som et domsbillede, er der flere teologer, bl.a. en teolog, der hedder Isak af Ninive, en syrisk teolog fra det 7. århundrede, der siger, at det, der brænder her, det er ikke en rigtig ild, det er din samvittighed. Det er samvittigheden i os selv, når vi bliver konfronteret med sandheden om vores liv og hvor langt vi har været væk fra kærligheden i vores eget liv.
Vi er gjort bevidste om det og erfarer det som en smertelig dom over os.
[Paul Bridgwater] (13:43 – 13:55)
Så det er i virkeligheden i kærlighedens lys, man må indse, at man er mangelfuld i forhold til ubetinget kærlighed, accept og så videre.
[Lars Sandbeck] (13:55 – 14:51)
Ja, vi kan se, hvor langt vi er kommet væk fra vores sande vej. At vi dybest set er skabt til at være kærlige væsener, der eksisterer i en eller anden form for harmonisk kærlighed med hinanden. Men der har været utrolig meget i vores liv, vi enten selv er skyldige eller ikke er skyldige, som har ført os væk fra det.
Og det fører til smerte, sorg, lidelse, had, foragt, altså konflikter på det sociale plan og i sidste ende til døden. Altså at døden er et vilkår i vores tilværelse. Og Guds dom er der, hvor Gud så at sige, fjerner roden til alt det, der driver os væk fra kærligheden.
Det gør Gud ikke, fordi Gud ikke vil kendes ved os, hvis ikke vi bliver gode nok. Men i den tradition, jeg repræsenterer, er det, fordi Gud kan se, at der er en årsag til al lidelse i mennesket, som Gud fjerner der. Den hverken kan eller måske vil Gud fjerne før i døden.
[Paul Bridgwater] (14:52 – 15:07)
Men jeg kan se, at man flytter fra et sprogbrug, der tilhører retsvæsenet, måske til et sprogbrug, der tilhører terapien eller medicinen.
[Lars Sandbeck] (15:10 – 16:19)
Og de familiære relationer. Det er jo helt afgørende, at i stort set alt, hvad Jesus har at sige om Gud, beskriver han ikke Gud som en dommer eller som en juridisk instans eller en konge, altså en fjern person, en funktion. Han beskriver Gud som vores far.
Det var datidens terminologi. I dag ville han have sagt mor, måske. Men Gud forholder sig grundlæggende til os i en familiær relation, som en, der betragter os som sine egne børn.
Og det er en grundlæggende analogi for Guds forhold til os. Gud kommer ikke med et abstrakt retfærdighedsprincip, men Gud kigger på os som sine børn, som han elsker og vil føre hjem til sig selv. Og det er det, hvor døden kommer ind i billedet, at hjemkomsten til Gud, at vende tilbage til Gud, der hvor vi egentlig hører hjemme, går gennem døden, hvor der samtidig er noget fra vores liv her, der skal lande rigtigt.
[Paul Bridgwater] (16:20 – 16:45)
Og det tænker jeg også er interessant, fordi sygdomsbilledet har også nogle udfordringer. Er det Gud som lægen eller Gud som dommer, så er det måske tættere på den der kærlighed, som nærdødsoplevere beskriver. Altomfattende kærlighed.
De føler sig set og anerkendt. Der er ikke stillet nogen krav til dem, som er mere et familiemæssigt billede.
[Lars Sandbeck] (16:45 – 17:30)
Præcis. Og det er også det grundlæggende. Men for at præcisere noget i forhold til selve domsterminologien, domssproget i kristendommen, hvor Jesus også beskriver sig selv som en, der kommer som læge. Og det er det billede der.
Og hovedformålet er jo ikke at sige, at Gud er en læge, og at Gud vil skære og brænde for at fjerne gevækster på os, men mere at dommen er et lægemiddel. At det er en helbredelsesform. Så at Gud altså ikke dømmer os, fordi Gud skal have noget ud af det, eller fordi der skal være en højere retfærdighed til.
Men at det vi kalder dommen i kristendommen, er noget Gud gør for vores skyld. Det er for at lægge fokus på, at det er noget Gud gør for vores skyld, og ikke for sin egen.
[Paul Bridgwater] (17:31 – 18:24)
Ofte i nærdødsoplevelser, så beskriver folk en form for livsgennemgang, eller at de ser deres liv passerer revy. Nogle gange er det som om det er videoklip, andre gange så er de der. Men det er ret gennemgående, at de ser resultatet af deres handlinger og tanker, fra den andens synsvinkel.
Altså at de ligesom mærker den smerte, de har påført andre, eller de har, og det sker i et kærlighedslys. Hvordan harmonerer det med din teologiske forståelse af, hvad skal man sige, hvordan vi arbejder med vores mangler eller synd?
[Lars Sandbeck] (18:25 – 20:57)
Det er præcis sådan, jeg forstår dommen. Det er jeg kommet frem til uafhængigt af nærdødsoplevelser. Det er ved at beskæftige mig med en bestemt kristendomstradition, der er marginaliseret i vores del af verden, men som har været der helt fra day one, hvor man netop forstår, altså Isak af Ninive, når han beskriver det der, Paulus har et udtryk, Paulus i den nye testamente har et udtryk, hvor han taler om regnskabsdagen, hvor vores liv lægges frem, ikke måske siger han foran Gud, men jeg forestiller mig det mere, at Gud lægger vores liv frem foran os. Det er også sådan, det bliver fortolket af Gregor af Nyssa og Isak af Ninive, som er nogle store teologer fra antikken, jeg er inspireret af.
Det, der sker i den proces, eller i de her life reviews, eller livsfremlæggelse, er, at det bliver afsløret, at vores liv ikke er betydningsløst, at der er noget af det, vi oplever, og er en del af eller udsat for her på jorden. Det tager vi på en eller anden måde med os videre, men at det sker gennem en klargørelse, en renselse kan man kalde det, hvor vores liv, som her på jorden er kendetegnet med en masse ambivalence, tvetydighed, usikkerhed, uvished og uklarhed, bliver lagt fuldstændig klart frem, med henblik på, at vi kan fortsætte vores liv nu i den anden verden, med Gud og alle andre. Hele skaberverket, der bliver transformeret i den proces.
Og forskellen er måske, eller ikke en forskel her, men at den livsfremlæggelse sker i et særligt lys, tror jeg vil sige. Teologisk vil jeg sige, at det sker i lyset fra korset. Kristus, der hænger på korset og tager del i de lidelser, det må frembringe, men forløser os fra dem – og tilgiver.
Altså, at det sker i tilgivelsens lys. Det vil sige, at vi føler os ikke forkerte, når vi ser, hvor forkerte vi har været. Vi føler, at det kan Gud så at sige godt rumme, og vi føler en umiddelbar impuls til aldrig at hade igen.
Altså, den stærkeste pædagogiske kraft, det er sandheden i denne her sammenhæng.
[Paul Bridgwater] (20:57 – 21:51)
Noget af det, som jeg har grundet lidt over, det var forholdet mellem individ og person. Altså på den måde, at du har argumenteret ret overbevisende for, at vi ikke kan anskues isoleret fra vores relationer. Altså, at vi er en del af en hele.
Og frelsesværket, det angår ikke den enkelte, det angår alle, uden undtagelse. Men alligevel, det jeg har grundet over, det er, at det virker som om alligevel, at det er et personligt ansvar, som vi bliver stillet over for, når der er en livsgennemgang, eller når vi dør. Og hvordan det harmonerer, det ville jeg være interesserede i at høre.
[Lars Sandbeck] (21:51 – 22:34)
Men det personlige er i udgangspunktet, at det er ikke som individ, jeg er der. Jeg er der i den her domssekvens, eller livsgennemgangen, er der i min forbundethed med andre. Fordi det, der bliver lagt frem for os, for mig, er jo ikke individuelle handlinger.
Det er de handlinger, der har haft konsekvenser for mit forhold til andre mennesker, og deres handlinger i forhold til mig. Det vil sige, det er relationerne. Og fordi det foregår i kærlighedens lys, det hele, så er det kærlighed, det er det, der forbinder os med hinanden.
Så derfor er jeg der egentlig ikke som et individ, jeg er der som mig, jo, men mig i mit forhold til andre mennesker, og hele den verden, jeg har været en del af.
[Paul Bridgwater] (22:34 – 22:35)
Det giver god mening.
[Lars Sandbeck] (22:35 – 22:43)
Og det tror jeg er en proces, der nok vil fortsætte os på den anden side af “life reviewet”, hvor vi bliver forbundet med hele kosmos.
[Paul Bridgwater] (22:43 – 22:44)
Ja.
[Lars Sandbeck] (22:44 – 23:15)
Hvor Gud er over det hele. Men altså, hvor de relationer, jeg har haft her på jorden, bevares i en forvandlet skikkelse, men bliver også udvidet. Altså, at jeg bliver forbundet i kærlighed til alt.
Det er svært at forestille sig. Det tror jeg er en gradvis proces. Men det, der tages op i de her livsgennemgange, er jo det konkrete liv, jeg har eksisteret indtil videre, inden den universelle udvidelse af det finder sted.
[Paul Bridgwater] (23:16 – 23:16)
Ja.
[Lars Sandbeck] (23:16 – 23:17)
På den anden side.
[Paul Bridgwater] (23:18 – 23:26)
Ja, og den udvidelse, den universelle udvidelse. Kan du sætte nogle flere ord på det? Hvad er det?
[Lars Sandbeck] (23:28 – 24:13)
Det er en evig, ikke i betydning evig tid, der bare bliver ved og ved, kronologisk tid, hvor vi bare bliver ved og ved med at gøre det samme. Men det er en evig udvikling, eller hvad vi vil kalde det, evig fordybelsesproces i Gud. Ja.
Hvor Gud er uendelig. Det betyder uudtømmelig, eller der er ingen grænser for, hvor omfattende Guds kærlighed er, og hvor omfattende det lys er, Gud er. Det evige liv, som vi kalder det i kristendommen, er ikke sådan en evig stilstand eller tilstand, vi befinder os i, hvor der så kan ske noget nyt.
Jeg tror, det er en evig rejse længere og længere ind i en sin forbundethed med Gud og alt andet.
[Paul Bridgwater] (24:14 – 24:17)
Ja, så det er ikke en endeløs tids…
[Lars Sandbeck] (24:17 – 25:20)
Det er ikke tidsløs.
Jeg tror, tiden er helt anderledes der. Hvis der er tid, så er tid og rum radikalt anderledes. Vi kommer ikke til at opleve, at tiden går, og vi begynder at kede os, hvis det er det, man er bekymret for.
Men samtidig er der en livagtighed i det. Det er heller ikke bare en… I den kristne tradition har der været en tendens til at tale om det evige liv som en evig hvile.
Men jeg tror, det er en evig strækken ud, eller en evig bevægelse, snarere. Hver eneste gang, vi opdager en ny side af Gud, åbner der sig en helt ny virkelighed. Så vi bliver aldrig trætte af det.
Vi kommer aldrig til at kede os. Vi kommer til at føle, tror jeg, og det er også det, jeg forstår på nærdødsoplevelserne. Et af de ord, der gør mest indtryk for mig, eller to ord, udover kærligheden selvfølgelig, som er så vigtige, er fred og hjemlighed.
At der er en fred, som svarer til, at man føler sig hjemme. At man simpelthen har… Nu er vi hjemme.
Det er, hvad vi hører til.
[Paul Bridgwater] (25:21 – 27:31)
Det hører man også gang på gang, og det gør det svært for nærdødsoplevere at vende tilbage til denne virkelighed, at de har oplevet at være hjemme. I min podcastserie har jeg to personer, der har oplevet parallelle verdener, eller noget, der svarer til det. Den første, hun spørger…
Hun vil ikke kalde det for Gud. Hun spørger det lys, hvor alting er skabt af, eller hvad der sker med folk, der har gjort ditten, dutten datten. Så ser hun i et billede, at alle folk, der er på samme måde, havner samme sted.
Hun har nogle forskellige grupper af folk, der er griske, eller hvad det nu er. De kommer hjem blandt deres egne, men der er ikke nogen straf forbundet med det. Det er der, de føler sig mest komfortable, eller det er der, de kan udvikle sig.
Det er den ene. Den anden ser også de her parallelle verdener, som hun bliver noget forskrækket over. Det er Mette Thygesen.
Der er en hest, der falder og rammer hende. Hun kommer op i lyset og oplever kærlighed, fred, ro, at føle sig hjemme. Så vender hun sig om og bevæger sig tilbage mod denne virkelighed.
Der ser hun nogle parallelle verdener, som hun beskriver er styret af begær, griskhed, løgnagtighed osv. Hendes udfordring er, at når hun kommer tilbage til denne verden, så tænker hun, det andet er jo meget mere virkeligt. Det her må være en eller anden form for kulisse eller teater.
Så det her med parallelle verdener, kan de rummes inden for din forståelse af evangeliet og Guds kærlighed, tænker du det?
[Lars Sandbeck] (27:31 – 32:13)
Det kan de godt. Jeg har faktisk talt med Mette en gang. Jeg havde hende og en anden nærdødsoplever til at komme på et kursus, jeg havde for præster, hvor de faktisk talte med dem, og hvor jeg hørte Mette fortælle lige præcis om denne her rejse tilbage mod det jordiske, eller hvad vil vi kalde det, denne verden, hvor hun oplevede de her tiltagende mørke, kom igennem alle de her mørke kræfter eller parallelverdener, eller hvad hun kaldte det.
For mig giver det god mening, at jo tættere vi kommer på det jordiske, jo mere vil vi også kunne konstatere, for at bruge et kristent sprog, at det vi lever i nu er en falden virkelighed. Altså en verden, der er på afstand af den virkelighed Gud skaber, og som har taget skade og er blevet hjemsøgt af mørke kræfter, både inden i os og udenfor os, som vi kan blive besat af. Jeg ved ikke, om der findes dæmoner og den slags, det er ikke nødvendigvis det, jeg siger, onde ånder, men der findes i hvert fald ondskab, og der findes grådighed og griskhed og had.
Alt det, der forpester vores liv og gør livet her på jorden til et helvede for rigtig mange mennesker, det findes. Og det er et udtryk for en virkelighed, der er gået i stykker eller faldet væk. Man kan tale om syndefaldet i kristendommen basalt set.
Så det overrasker mig ikke spor, at kontrasten mellem Guds virkelighed og vores virkelighed kan opleves som en rejse gennem parallelle verdener af mere og mere mørke og ondskab, indtil vi kommer ind i denne her verden. Det svarer fuldstændig til en nytestamentligt sprogbrug om, at denne verden er behersket af døden og en ond fyrste, mørke kræfter simpelthen, der har taget styringen med den her verden. Og som vi også kan opleve komme inden for os selv nogle gange.
Det andet, du siger om en slags rumopdeling i efterlivet, hvor folk bliver fordelt efter, hvilken type de er, hænger måske også sammen med det fænomen, man kalder de negative eller helvedesagtige. Der er i hvert fald et andet fænomen, der handler om de her helvedeslignende oplevelser, som er meget sjældne, så vidt jeg forstår det. Mit indtryk er, at det er inspireret af en russisk teolog, der hedder Sergejus Bulgakov, som selv har haft nærdødsoplevelser.
En af de største moderne russiske teologer. Han døde i 1944, så helt moderne er han ikke, men fra nyere tid. Og i hans store teologiske hovedværk, der har han sådan 30-40 sider, hvor han reflekterer over, hvad der sker, når vi dør.
Og det er ligesom meget inspireret af den kristne tradition og bibelske tekster, som er de nærdødsoplevelser, han selv har haft, uden at vide, at det hed det. Og sådan som han forstår, han har både haft en negativ, men også en eller flere positive nærdødsoplevelser. Og han forstår begge dele som mellemtilstanden.
Altså at det, man oplever i denne her, i en nærdødsoplevelse, det er endnu ikke paradis, for at sige det med det sprog. Det er et mellemstadie. Det er endnu ikke i målet.
Og i det mellemstadie kan der være forskellige årsager til, at vi skal igennem forskellige processer, som er midlertidige. Og som hører op, når de fører os videre ind i det guddomlige mysterium, og i enheden med Gud. Og det kan gå gennem, der kan godt være der er opdeling der.
Og det er faktisk også noget jeg skriver om i min bog, at der kan være en midlertidig opdeling af mennesker i frelste og fortabte, eller hvilket sprogbrug vi nu vil bruge, fordi rejsen videre kan være tilpasset. Det vi har brug for, er især en lægebehandling, også må tilpasses den enkelte patient. Så det er ikke alle, der skal have den samme medicinering, kan man sige.
Nogle af os skal på en anden vej. Og det er også karakteristisk for de her helvedesoplevelser, eller de negative nærdødsoplevelser, at de for det første ender. Det er sagens natur.
Man vågner op og kommer ud af dem igen. Men mange af dem ender også i selve oplevelsen. Hvor de har et mørkt forløb først, og måske et råb om hjælp.
Der kan ske noget, der gør, at de pludselig er i lyset.
[Paul Bridgwater] (32:15 – 33:09)
En af de pudsige nærdødsoplevelser, jeg har læst, det er den af Platon i Staten med soldaten Er, altså ER. Hvor der er en form for dobbeltudgang, hvor nogen går opad til himmelske tilstande, vil vi bruge i vores sprogbrug, og andre havner i dødsriget. Der er ikke kun to indgange og udgange.
Der er fire, så alle mødes på en form for eng. Grasmark eller eng, hvor de kan drøfte deres oplevelser. Så nogen af de her folk, der kommer fra dødsriget, kommer op godt bestøvet, snavsede, og dem fra de himmelske kommer ned og lyser, men de havner på samme eng.
[Lars Sandbeck] (33:10 – 33:54)
Der kan være mange veje, der fører til det samme mål. Gud er nok intelligent nok til at have regnet ud, at her er der ikke gælder det princip, vi kalder one size fits all. Vi er som de personer, vi er, som også er en form for åndelige væsner, der er skabt i Guds billede.
Det er en måde at sige på, at vi er skabt med en meget intim tilknytning til Gud. At vejen fra denne eksistens til den guddommelige eksistens kan tage mange forskellige ruter, men målet er det samme. Der kan være midlertidige opdelinger af os, men slutresultatet bliver det universelle.
[Paul Bridgwater] (33:55 – 34:17)
Du har et fint billede i “Når Kærligheden Dømmer” som danner en mosaik. Det gode ved det billede er, at der er brug for os alle, for at der ikke er en brik, der mangler. Vi får lov til at være individuelle eller personlige, og samtidig være en del af en større hele.
[Lars Sandbeck] (34:18 – 35:40)
Både mosaik-billedet eller puslespillet kan noget, og så er jeg også glad for et mere musikalsk billede, hvor man kan se, at det, vi bliver til, er distinkte, individuelle toner i et fuldkomment værk. Alle de klange, vi hver især udgør, som kan være unikke for os, indgår i en helhed, hvor det er helheden, der er skønheden i det. Det er ikke den enkelte klang for sig, der er skøn, men det er, når den sættes sammen rigtigt med de andre, at der skabes det her fuldkommende værk.
Det er sådan, jeg ser vores menneskelige eksistens på. Det er ikke det, vi opdrages til i vores kultur at mene, da vi er individer først og fremmest. Men det her er jo en tanke om, at vi dybest set er forbundet med hinanden og ikke kan undvære hinanden.
Det vil også være mærkeligt, hvis Gud er kærlighed, og kærlighed er den kraft, der samler, at Gud skulle kunne, som jeg kalder det, og alle vil bruge det udtryk, men det gør jeg, at hvis Gud i sit væsen er kærlighed, så er det den kraft, der samler og ikke skiller, at der skulle være plads til, at nogen bliver skilt fra alligevel. Og at Guds billede, det her fuldkommende billede, eller den fuldkommende musiske harmoni, skulle undvære nogle toner og klange. Så er den ikke fuldkommen.
[Paul Bridgwater] (35:40 – 35:46)
Nej. Altså, det gode ved det musikalske billede er, at der er en vis dynamik i det, og pludselig spørger ikke, hvad det er, ender med at blive lagt.
[Lars Sandbeck] (35:47 – 35:52)
Ja, præcis. Så ligger de der og kan ikke noget. Ja.
Altså, vi kommer altid til kort sproglige.
[Paul Bridgwater] (35:54 – 36:37)
Altså, et spørgsmål, som jeg har med hensyn til teologi og erfaring, det er, hvordan ser du forholdet mellem de to? Fordi, altså, hvis man var radikal, så kunne man tænke, okay, ja, men nærdødsoplevelser svarer til det, som profeterne oplevede i Bibelen. Hvorfor låser teologien sig fast på tekster, der ligger indenfor det første 150 år efter vores tidsregning – efter Kristi fødsel?
Altså, er der et potentiale her, eller bliver det Klondike med ufattelig mange forskellige beskrivelser? Hvad er din holdning til oplevelser og teologien?
[Lars Sandbeck] (36:38 – 42:10)
Ja, jeg kan jo sige, at det, jeg er opdraget med, uddannet til at mene, det er, at vi skal forholde os til teksterne, som teologer. Og oplevelser kan vi ikke bruge til noget. Menneskers religiøse oplevelser kan vi ikke stille noget op med, og vi skal forholde os meget skeptiske til det.
Altså, det er den måde, jeg er opdraget. Øhm… Jeg vil ikke trætte nogen med lange historiske udredninger her, men altså, der sker noget med reformationstiden, at man begynder at vende sig mod den katolske tro på mirakler, og helgener, og hele denne her mere spirituelle mystiske side, der har været i kristendommen.
Begynder man at rense ud, og kristendommen bliver reduceret til belæringer, man skal høre over i kirken. Man skal have den rette tro, og det er et intellektuelt forhold, og den tro er formuleret i bibelske tekster. Så vi får sådan en tekst- tyranni, hvor hvis man vil vide noget som helst om Gud og livet efter døden, så må man læse, hvad der står i Bibelen.
Alt andet er så at sige utroværdigt. Men det synes jeg jo er en uholdbar tilgang af flere grunde. Den ene grund er blandt andet, at de bibelske tekster selv er baseret på religiøse oplevelser og åbenbaringer.
At Paulus, som er en af hovedskikkelserne i den tidlige kristendom, selv havde nærdødsoplevelser. Han refererer til det i et af sine breve, hvordan han er blevet, og han kan ikke selv redegøre for, om han var i kroppen eller ude af kroppen, skriver han, var i den tredje himmel, hvor han så og hørte uudsigelige ting. Han blev jo kristen, fordi han møder Jesus i et syn fem-seks år efter Jesus er død, vil jeg mærke.
Det vil sige, at Jesus kommer fra den anden verden til ham. Så kristendommen selv bygger på, ligesom stort set al anden religion, bygger på nogle helt unikke, særlige religiøse oplevelser, som ikke kan verificeres. I hvert fald ikke på en rationel videnskabelig måde, men som ligger til grund for det, vi tror på.
De første kristne udover Paulus var det, man kalder opstandelsesvidner efter Jesus er død. Møder de ham, eller han kommer til syne hos dem på en eller anden måde, som de ikke kan forklare, men får en oplevelse af, at han er levende, eller kommer til dem fra en anden verden i en anden skikkelse. Men den oplevelse er så overbevisende og overvældende for dem, at de er villige til at ofre deres eget liv for at være tro mod det, de har været vidner til nu.
Så jeg synes, man er nødt til at være åben overfor, at mennesker har religiøse oplevelser, og altid har haft det, og bliver ved med at have det. Og det er nok også en af grundene til, at religionen nægter at dø ud, selv i en moderne tid. At folk, uanset hvad de lærer, at mennesket er ikke andet end sin hjerne, og der er ikke andet end kemi og fysik, det er det eneste virkeligheden, vi står af, det er den ideologi, vi opdrager os til at skulle tage for givet.
Så bliver vi ved med at opleve noget, der trodser den ideologi, og det verdensbilledet. Så det er vi nødt til at tage alvorligt. Og så synes jeg jo også, når man har en religion, der hævner at Gud er kærlighed.
Gud er det lys i hvem, der intet mørke er, som det hedder i det nye testamente. Der er et liv efter døden, der venter os alle, hvor vi vil opstå i en ny åndelig skikkelse, osv. Når man har en religion, der mener sådan, så duer det jo ikke, når mennesker kommer og siger, det er lige præcis det, jeg har oplevet.
Og så sige til dem, det har du i hvert fald ikke. Det må være løgn. Som om, altså, så er man nødt til at sige, jamen, hvis det, vi tror på, er virkeligt, så er det ikke så underligt, at folk har oplevelserne af det.
Og det er klart, at jeg ville være forsigtig med som teolog, og skulle gå ind og fortolke nærdødsoplevelser i lyset af den kristne tro for at få det til at passe. Der må vi være ydmyge og sige, at de har en unik karakter, som både, jeg synes, det passer fremragende med meget kristendom og den kristne tro, jeg har. Men der kan også være ting, der er helt anderledes.
Der er nærdødsoplevelser, der taler om reinkarnation, for eksempel. Okay, det må vi jo tage til efterretning. Der, hvor jeg har en skeptisk over for religiøse oplevelser, det er sådan bare en almindelig, tror jeg, sund, fornuftig skepsis, der handler om, at når vi går ind i det her felt, skal vi jo selvfølgelig være opmærksom på, at der også er mennesker, der kan have oplevelser, der skyldes psykisk sygdom, eller mennesker, der påstår, at de har oplevelser, uden at have det, altså svindlere.
Og det kan vi ikke vide. Problemet er, at en religiøs oplevelse er subjektiv. Vi kan ikke afsløre udefra for en eller anden metode, om den er sandfærdig eller ej.
Som regel tror jeg, at det er nemt nok at skælde mellem et psykotisk tilfælde og en nærdødsoplevelse. Det tror jeg ikke er det store problem. Men det kan være sværere at skælde mellem den, der har haft en genuin oplevelse og den, der lyver om det, for at gøre sig interessant.
Så vi skal være skeptiske. Og fordi de her oplevelser også er subjektive, kan det være svært at udlede noget mere generelt eller almengyldigt af dem. Bortset fra, at der er så mange, efterhånden, undersøgelser og studier, der er lavet af nærdødsoplevelser, der viser, at der er et mønster her.
Og når der er et mønster, har vi det, man i videnskaben kalder data. Og så har vi noget at undersøge. Det må teologien selvfølgelig tage til efterretning.
Vi er nødt til at forholde os til virkeligheden. Og en del af den virkelighed er, at 100.000 vis af mennesker oplever de her ting.
[Paul Bridgwater] (42:12 – 43:04)
Ja. Og det er måske også en af de ting, der er problematisk ved de her oplevelser er, at de ser ud til at være designet på en eller anden måde. Den enkelte har en båndbredde eller en forståelsesramme, som gør, at for den ene, så er rejsen igennem altså til den anden verden, det er langs en kanal eller å, fordi det er det, som de har som deres, hvad skal man sige, på deres nethinden, som en forståelse af rejsen.
Og for andre er det astronomiske termer, altså gennem rummet med stjerner, og andre er gennem et landskab, så det ser ud som om, at på en eller anden måde, at den anden virkelighed, hvis vi skal kalde det det, eller den dybere virkelighed møder os i et personligt sprog.
[Lars Sandbeck] (43:05 – 44:04)
Gud møder os på en måde, som vi kan følge med. Og det er det samme, man vil sige i den kristne tradition, hvor Gud åbenbarer sig som menneske. Nu åbenbarer han sig ikke i sin fremmedhed, som et eller andet farligt mærkeligt, vi ikke kan forstå.
Nu åbenbarer han sig igennem et menneske. Fordi det kan vi relatere til. Og på samme måde vil man jo også sige, hvis det grundlæggende i en kristne forståelse af forholdet mellem Gud og menneske er, at Gud er som en far, der forholder sig til sine børn, så ved enhver forældre, at den samme pædagogik dur ikke for alle dine børn.
Du er nødt til, jeg har en dreng, en søn og en datter, og de er meget forskellige på mange måder. Så hvis jeg skal tale med den ene, må jeg tale anderledes, end jeg gør med den anden. Og de har forskellige interesser og forståelsesniveauer og ting, der er åndeligheder, kan man sige, personligheder simpelthen bare.
Og det må man respektere. Ikke tvinge min datter til at skulle gøre det samme som min søn.
[Paul Bridgwater] (44:05 – 44:07)
Det lyder som om du er en betænksom far.
[Lars Sandbeck] (44:09 – 44:13)
Når jeg selv skal sige det, ja, men det skulle du jo nok spørge mine børn.
[Paul Bridgwater] (44:18 – 44:47)
Jeg har mødt flere, der på trods af et rationelt tilgang til spørgsmålet om efterlivet alligevel er nervøse for døden og eventuelt dom. Har du nogle gode råd til dem, der nages af det her? Det er næsten førrationelt, altså det er før en rationalitet.
De er nervøse et eller andet sted for at de bliver mødt af en eller anden form for dom. Har du nogle gode råd, eller hvad, skal de læse Paulus?
[Lars Sandbeck] (44:48 – 47:05)
Det er jo så svært at læse de der gamle tekster og få noget ud af det. Jeg tror, vi kan nok aldrig komme ud over en eller anden form for dødsangst. Fordi vi skal give slip på alt, hvad vi ejer og holder af og har knyttet os til her i livet.
Døden er der, hvor alt bliver taget fra os. Ubetinget alt. Der er intet af det, du holder fast i nu, hvad end det er materielle genstande eller de mennesker, du elsker, du længere kan klamre dig til.
Og vi overgår til noget, vi jo reelt ikke har en indsigt i eller viden om. Vi har nogle glimt, måske. Vi har ikke en viden om det, så det er ukendt terræn.
Det er klart, at det må give noget angst. Jeg ved, at mange mennesker finder en enorm trøst og beroligelse i nærdødsoplevelserne. Det gør jeg faktisk også selv.
Jeg finder den største trøst og forulelse for mig i min egen kristne tro. Fordi jeg har den tro, jeg har på Gud er kærlighed og griber os. Og ikke vil lade os falde.
Og ikke vil udsætte os for noget, vi ikke kan bære. Aldrig vil udsætte os for mere, end vi kan bære. Men altid være skønsom og nænsom.
Kærligheden er mild. Og nænsom og fører os frem på en måde, som vi kan bære. Så…
Øhm… Jeg vil anbefale, at man læser min bog, eller jeg vil anbefale, at man prøver at tænke over det. Altså at prøve at tage samtaler med præster, der har en forståelse for ens angst.
Det er et oplagt sjælesørgerisk emne at møde en præst og tale om det her. Langt de fleste præster forstår jo også, og mener jo også, at Gud er kærlighed. Og der ikke er noget at være bange for i døden.
Vi har meget mere frygte her i livet. Det kan gå langt mere galt for os nu. Livet er langt mere farligt, tror jeg.
Døden er ikke mere farlig, så at sige. Og er mindre farlig end en fødsel. Men det er som en fødsel.
Altså det er en… Nu føder Gud os ind. Ikke…
Forskellen er, at når en mor føder et barn, så kommer barnet ud af moderen. Når vi fødes gennem døden, kommer vi ind i Gud.
[Paul Bridgwater] (47:06 – 47:07)
Og det synes jeg er meget smukt.
[Lars Sandbeck] (47:07 – 47:25)
Vi ser en modsatte bevægelse, og en fødsel kan være smertefuld. Den kan være lang og hård. Ikke mindst for faderen, der står ved siden af, vil jeg sige.
Nej, det er pjat, jeg så godt. Det var lidt hårdere for min kone. Men…
Når det er Gud, der står for fødselen, så kan det ikke gå galt.
[Paul Bridgwater] (47:26 – 48:08)
Det synes jeg er en meget fin afrunding. Tusind tak, fordi du ville lade dig interviewe til denne podcast, og krydsfeltet mellem nærdødsoplevelser og teologi er et rigtig spændende område, hvor der er potentiale for flere undersøgelser og forhåbentlig også mere forskning. Og tak til dig, dig lyttede.
Du kan finde denne episode og hele podcastserien på Podemo og Apple Podcasts, Spotify, YouTube og andre podcastkanaler. Og send gerne noget feedback, det savner jeg, hvis du hører noget, du kan lide eller gerne vil spørge mere ind til. Jeg er at finde på Paul – P A U L
@healinghelp.dk Tak for nu.
