Episoden er en optagelse af tredje og sidste samtale i serien “Lindevang Samtaler” fra den 22. januar, 2025. Sognepræst ved Lindevang Kirke Jonas Lukas Christy interviewer Paul Bridgwater om nærdødsoplevelser, deres betydning, og hvad de kan fortælle os om det evige liv.
Kapitelinddeling
00:00:00 Rammesætning
00:01:03 Introduktion til samtalen
00:02:28 Lidt om mig selv og interessen for nærdødsoplevelser
00:05:28 Hvad er en nærdødsoplevelse?
00:08:56 Mette Thygesens nærdødsoplevelse
00:16:29 Lidt statistik
00:18:36 Øivinds nærdødsoplevelse
00:25:05 Marielles nærdødsoplevelse
00:31:51 Kulturelle forskelle i nærdødsoplevelser
00:35:19 Hvorfor er nærdødsoplevelser spændende?
00:38:00 Forkyndelse
00:43:33 Pause
00:43:49 Om psykologi og nærdødsoplevelser
00:48:54 Om syns- og høresansen
00:51:43 Om nærdødsoplevelser er kulturelt betingede
00:52:51 Om forskellen på nærdødsoplevelser i og udenfor hospitaler
00:54:11 Hjernen som filter for bevidstheden
00:55:06 Om nærdødsoplevelser betydning for teologi og videnskab
00:56:28 Om nærdødsoplevelser og den praktiske teologi
00:59:44 Afrunding
Transskription
(0:00) Rammesætning
Paul Bridgwater
Velkommen til podcastserien Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger. En podcast, der udforsker grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og i denne episode får du en optagelse af min samtale med sognepræst Jonas Lukas Christy, som fandt sted i Lindevang Kirke den 22. januar 2025.
Jeg har lige et par korte bemærkninger til optagelsen.
I de første 45 minutter kan man høre spørgsmål fra Jonas og mine svar. Derefter kommer der spørgsmål fra salen. Jeg har klippet selve spørgsmålene fra salen fra, da vi ikke har fået tilladelse til de at de bliver brugt. Men såvidt mine svar kan forstås ud fra konteksten er svarene kommet med i podcasten.
For det andet vil jeg gerne rette en fejl. Jeg kom til at sige cirka en halv time ind i optagelsen, at Marielle, hvis nærdødsoplevelse jeg beskriver ikke fuldførte sin eksamen. Det er ikke korrekt. Hun fuldførte eksamen, men på grund af omstændighederne fik hun ikke sit bevis med sig.
Og nu går vi heller til selve samtalen med Jonas. Enjoy!
(01.03) Introduktion til samtalen
Jonas Lukas Christy
Så vil jeg gerne byde velkommen til jer alle sammen, hvor er det dejligt at se så mange, der har fundet herhen idag. Det er jo den tredje af tre, tredje og sidste af tre samtaler om efterlivet. For to uger siden havde jeg besøg af Frederik Lindhardt, som havde skrevet en bog sammen med Rane Willerslev, bogen “Efterlivet”, hvor de taler med fem forskellige fagpersoner om det uvisse, hvad der sker efterlivet. Og for en uge siden talte jeg med Lars Sandbeck om himmel og helvede med udgangspunkt i hans bog, “Når Kærligheden Dømmer”.
Og i dag har jeg så fået besøg af Paul Bridgwater, og vi skal sammen tale om nærdødsoplevelser. Og inden Paul præsenterer sig selv om lidt, så skal jeg bare lige sige praktisk, at der er to toiletter. Der er et derude til venstre og et her.
Og vi holder en pause efter 45 minutter. Og jeg har et ur her, så jeg kan se, hvornår der er gået 45 minutter. Så er ilten i lokalet ved at være sluppet op.
Og jeg har også nogle allierede, der vinker til mig, hvis jeg ikke får kigget på uret. Men jeg har glædet mig meget til den her samtale med dig, Paul. Og måske kan du begynde med, mens vi lige hører FDF’erne, der er på vej hjem.Kan du begynde med at fortælle lidt om dig selv?
(02.28) Lidt om mig selv og interessen for nærdødsoplevelser
Paul Bridgwater
Ja, det kan jeg godt. Ja, jeg hedder Paul Bridgwater, og jeg har engelske aner, det er derfor. Begge mine forældre er englændere, eller var.
Jeg er uddannet gymnasielærer i engelsk og filosofi. For nogle år tilbage, så skiftede jeg til at være konsulent i undervisningsministeriet. Og så har jeg beskæftiget mig med nærdødsoplevelser ret intensivt i det sidste år.
Jeg besluttede mig for at lave en podcast-serie om nærdødsoplevelser. Og det gjorde jeg, fordi jeg syntes, der manglede noget, hvor de talte dansk. Jeg har haft en lang transporttid til min arbejdsplads i Holbæk.
Ministeriet flyttede en afdeling derud. Og på den lange transport, så brugte jeg tiden på at høre podcasts. Og jeg hørte rigtig mange nærdødsoplevelser fra Amerika.
Og det fascinerede mig, og jeg begyndte at filosofere over, hvad var det, der optog mig ved dem. Og det var intensiteten i beretningerne. Og det, at man kunne mærke et nærvær, specielt når de nåede hen til de beskrivelser, der betød noget for dem.
Og så tænkte jeg, hvorfor gør de det? Og det er fordi, på en måde så opfatter jeg nærdødsoplevere som opdagelsesrejsende til en anden virkelighed, eller en anden dimension af vores virkelighed. Og så kommer de tilbage og fortæller, hvad de har set. Og så bliver de mødt, ofte med undren.
Og i modsætning til opdagelsesrejsende, så har de ikke forudbestemt, at de vil opleve de her ting. Jeg har interesseret mig for meditation og bøn og den slags ting. Så det ville ikke være underligt, hvis man oplevede et eller andet på et eller andet tidspunkt, som havde at gøre med en spirituel virkelighed.
Men de her folk, der kommer det ligesom en overraskelse. De dumper ned i Aladdins hule, og så pludselig åbner sig noget helt andet for dem. Så på den måde er de mere troværdige, tænker jeg, end hvis jeg selv havde begyndt at forfatte noget om, hvordan jeg synes evigheden så ud.
Jonas Lukas Christy
Så da du var på vej på arbejde til Holbæk og hørte en masse amerikanske podcast, så fik du så idéen til at undersøge, altså få nogle danske fortællinger?
Paul Bridgwater
Ja.
Jonas Lukas Christy
Og det er et års tid siden?
Paul Bridgwater
Ja, den første kom i december 2023.
(05.08) Hvad er en nærdødsoplevelse?
Jonas Lukas Christy
Og det er nogle af de oplevelser, nogle af dem, du har interviewet, vi skal tale om i dag, og hvad nærdødsoplevelser er osv.
Jeg kan lige sige, at vi har lagt ud på bordene, der ligger nogle forskellige udprint, som Paul har haft med om, hvad en nærdødsoplevelse er. Og også nogle citater fra nogle af dem, som du har interviewet, og man skal ikke være ked af det, hvis man ikke lige har alle citaterne på sit bord. Man kan gå ind på dit hjemmeside og lytte til dem, hvis man er mere interesseret.
Paul Bridgwater
Ja, det kan man i hvert fald.
Jonas Lukas Christy
Men lad os starte med, hvad er en nærdødsoplevelse?
Paul Bridgwater
Ja, en nærdødsoplevelse kan siges at være en tilstand af ændret bevidsthed, i forbindelse med en livstruende situation. Det kan også være, at den ikke er så livstruende endda, hvis man er lagt i coma, fordi man skal opereres i hjertet, for eksempel.
Men man skal være helt ude, hvor man er tæt på at dø. Og der er en række kendetegn ved en nærdødsoplevelse, og nogle af dem kan man se på bordene. Jeg vil tage en af de nemme rammesætninger af en nærdødsoplevelse.
Det er fra Raymond Moody’s bog, “Life After Life”, som var det, som startede interessen for nærdødsoplevelser i USA. Den er udgivet i 1975. Og han regner 11 kendetegn som nogle af dem, som indkredser en nærdødsoplevelse og gør den anderledes end en hallucination, eller en drøm, eller hvad man nu kan forestille sig.
Han siger, at oplevelsen ikke kan beskrives præcist med sprog. De folk, jeg har interviewet, de starter ofte med at sige, at de ikke har ord for det. Det kan indbære, at de hører om deres egen død fra andre. At der er nogen, der siger, at jeg er død, mens de hører på det. Langt de fleste oplever en tilstand af utrolig fred og utrolig ro. Nærmest guddommelig fred og ro. Og det er det, der går igen i utrolig mange af dem, at de oplever det. Nogle gange er der en lyd som en susen eller brusen. De har ofte en rejse igennem en… klassisk tænker man, at det er en tunnel, der drejer sig om. Men i de nærdødsoplevelser, jeg har optaget, så er det… Den ene siger, at det er en å, de rejser igennem. Altså langs en å. De flyder på en å. Den anden siger, at det er en forlængelse af en MR-scanner. Det er sådan et hvid rør, hvor de bare bliver ved med at rejse derudad meget langsomt. Der er nogen, der falder ned i noget mørkt. Der er flere, der ryger ud i rummet. Så en tunnel er så meget sagt. Der er mange forskellige varianter af den rejse. Men det er typisk, at der er en rejse. Og at de kommer et andet sted hen. Og at de siger, at de oplever, at de er ude af kroppen.
Jonas Lukas Christy
Men tænker du ikke også i forhold til de der forsøg på at indkredse det? Hvis det første kriterium er, at der ikke er noget sprog for det. At det ikke kan beskrives med ord.
Så bliver de i interviewsituationen alligevel, for at skulle prøve at sætte nogle ord på det, nødt til at bruge nogle billeder. Som måske ikke er fyldestgørende for oplevelsen. Men alligevel ligger tæt på. Og derfor får man tunnel.
Paul Bridgwater
Ja, de famler lidt. Ham med åen siger også, at det er en kanal. Også er det en å. Det er ligesom en MR-scanner. De har ikke ….
(8.56) Mette Thygesens nærdødsoplevelse
Jonas Lukas Christy
Jeg tænkte for ligesom at illustrere det. Så lad os tage en af de nærdødsoplevelser En af dem du har interviewet om nærdødsoplevelse. Nemlig hende der hedder Mette, ja, Thygesen. Og fortæl, hvis du kan fortælle lidt om… Ja, hvad er det for en livstruende situation hun befinder sig i? Og hvad er det hun så oplever, da hun svæver mellem liv og død?
Paul Bridgwater
Ja, Mette er en ung pige, som er glad for heste. Og hun går i…
Jonas Lukas Christy
Og hvor er vi henne i tiden? Er det… 80’erne, 70’erne,
Paul Bridgwater
Det må være deromkring. Hun er ca. 50 i dag. Lige under 50. Så det er slut 80’erne måske? Ja, sådan noget lignende.
Og det er i Danmark, på Sjælland. Og hun har et lykkeligt familieliv. Og hun siger, at hun er meget glad for veninderne og heste. Og så er hun ude at ride en dag. Og så snubler hesten, og hun ryger af hesten. Og hesten ryger oven på hende. Og hun bliver mast. Ja. Altså, under hesten. Og så fortæller hun, at hun forlader sin krop. Og… Skal jeg tage der, hvor hun forlader kroppen, eller vil du have…
Jonas Lukas Christy
Ja, ja.
Paul Bridgwater
Okay.
Det er en transskription af det, hun siger i podcasten.
Jeg kunne se et lys nede for enden, og det lys trak bare så meget. Som jeg altid siger, det var ikke fordi, det var et lys fra en pære. Altså for det første. Det blændede ikke. Men det var så varmt. Og det strålede bare af liv, viden, visdom, kærlighed, hjemme, omsluttethed. Altså ja, det skulle jeg bare ned imod. Så jeg trak ned imod det. Og jeg tror egentlig ikke, jeg gik. Jeg tror nærmest mere, jeg svævede ned imod det. Og imens jeg gjorde det, det var ikke sådan dødsstille. Men det var heller ikke nogen lyd. Der var måske lidt som vand, der drypper, hvis du er nede i en kalkmine med lidt vand, der drypper ned. Det var måske lidt lyd af. Men ikke noget, jeg forstod noget af. Og så var det også samtidig sådan, at der nærmest kom energi i sjæle ud og støttede op. Og egentlig sådan lidt, velkommen, og det er her du er, fordi sådan er det. Og det er sådan, det skal være. Og du er på den rigtige sti. Og det er bare sådan, det skal være.
Ja. Det er meget typisk, den der følelse af accept. Den allersidste podcast, jeg har, det er en med, som hedder Brian Gellner fra Tingbjerg. Og han siger, jeg kommer fra en arbejderfamilie, og vi var overhovedet ikke interesseret i religion. Og han formulerede den der accept af, de sagde, det var ok, Brian. Jeg var godkendt.
Jonas Lukas Christy
Ja. Så de finder deres sprog for oplevelsen. Men accept er et gennemgående ting. Ja, det er det. Og noget af det der, med Mette’s oplevelse, hvad synes du er det stærkeste ved det? Eller ikke ved op, men også med hendes måde at bruge det på? Eller jeg synes, hun har et meget godt budskab egentlig omkring. Hun har oplevet det. Så kunne man jo gå ud til andre og sige, nu skal I bare høre, hvad jeg oplevede. Jeg oplevede det og det, jeg så det og det.
Paul Bridgwater
Ja, altså hendes oplevelse er speciel. Hun får at vide, hun skal tilbage. Det er ofte ret tit, man kommer til en grænse, og så får man at vide, man skal tilbage. Og det får hun så også at vide.
Og det er hun sur over. Hun har det virkelig, virkelig godt. Hun siger det på den måde, hun siger, jeg bliver sådan lidt pigesur. Lidt teenagesur. Og så tænker hun, jeg går lige tilbage, så kan jeg fortælle de andre, at det er helt fint. Og de har ikke noget at være bange for. De skal ikke være bange for døden. Og så kommer jeg tilbage heroppe. For her er det dejligt at være.
Hun siger også noget med, hun tænker hendes familie, hendes søskende, de kan sagtens klare sig uden hende. Ja, de kan nok finde ud af det, ja. Og så vender hun sig om. Hun er i den her lidt oprørsk tilstand. Og hun oplever nogle parallelle verdener, kalder hun dem. Nogle verdener styret af griskhed, begær, den slags ting.
Jonas Lukas Christy
Det er ligesom på turen tilbage.
Paul Bridgwater
Ja, det er på turen tilbage. Og det skræmmer hende. Og så er der et spøgelsesagtigt ansigt, der viser sig for hende, hvor hun bliver meget bange. Og så lander hun tilbage i verden. Eller hvad man kan sige, i virkeligheden.
Og det der skræmmer hende mest, det er de her negative oplevelser. Fordi hun overvejer, om hun har været god nok. Eller om det er fordi, hun ikke må være i det her fantastiske univers, hvor alt er rart og godt.
Og det skal siges, at der er 10% af alle dem, der har nærdødsoplevelser, der oplever ubehagelige oplevelser af den her art. Så det er ikke usædvanligt.
Jonas Lukas Christy
Så 90% af dem, der har nærdødsoplevelser, oplever ikke noget ubehageligt?
Paul Bridgwater
Nej. Skal vi have lidt statistik også?
Jonas Lukas Christy
Nej, det tror jeg, vi venter lidt.
Paul Bridgwater
Okay, fint nok.
Jonas Lukas Christy
Men det, jeg ville fiske lidt efter også, var, at det er rigtigt nok, at hun har lyset. Og det glædelige, det positive, der er rart at være. Hvis det er nu, hun skal dø, er det helt fint med hende. Hun skal så tilbage, og så er der nogle negative ting, hun oplever på vej tilbage.
Men hendes budskab efterfølgende er jo, at grunden til, at hun kan ikke tale i starten, eller det går lang tid før, at hun kan tale med nogen om det, men da hun begynder at interessere sig for, at der er mere til at starte et netværk omkring det, der er hendes budskab jo netop ikke at komme med nogen hemmelige budskaber om, hvad hun har set, men et godt budskab om, at man ikke skal være bange for døden.
Paul Bridgwater
Ja, det er rigtigt. Det er rigtigt. Og jeg tror, at hun får at vide, at fortæl dem om det. Altså, det er det, hun får at vide af den, der får hende til at vende om. Fortæl dem om det.
Og det grunder hun meget over, hvad det egentlig skal sige, og hvordan hun skal gøre det. Men hun har så startet “Foreningen af Nærdødsoplevere i Danmark”, som er sådan et meget væsentligt forum for folk, som har haft nærdødsoplevelser, at dele dem. For det viser sig, at nærdødsoplevelser betyder grundlæggende forandringer i måden, man lever sit liv på, efter man har haft dem.
Altså, de trækker lange spor efter sig. Også i Mette, men også i mange af de andre. Positive spor, men også nogen, der kan… man kan føle, at ens oplevelse ikke bliver anerkendt af omverdenen, og man kan føle en større grad af sensitivitet og empati, og man kan føle, at verden er meget hård.
(16.29) Lidt statistik
Jonas Lukas Christy
Så i og med at have startet netværket, så er det en måde at give mulighed for… Hvis man har de oplevelser, og ikke synes, man har kunnet tale med nogen om det, så er der et sted, man kan henvende sig med nogen, der har oplevet noget tilsvarende. Måske kunne vi godt, uden at gøre folk alt for pinligt berørte, have tænkt, vi kunne godt prøve at spørge for, så kan du komme med statistikken bagefter. Men hvis jeg nu spurgte ud i rummet bare med håndsoprækning, om der er nogen, der enten selv har haft en nærdødsoplevelse, eller kender nogen, der har.
Og jeg tæller kun… Jeg tæller ikke, fordi… Jeg har kun talt med Paul om det, så jeg kender ikke nogen andet end det. Men du ville række hånden op, for du kender nogen. Så enten selv eller kender nogen.
Hvor mange har med håndsoprækning? Godt. Tak. Så må du gerne komme med din statistik.
Paul Bridgwater
Der er forskellige statistikker. Der er en forsker, der hedder Atwater, og hendes tal går igen blandt andre forskere, der siger, at 5% af alle mennesker får en nærdødsoplevelse i løbet af deres liv. Så herinde vil der så være, jeg ved ikke, 3-4 stykker måske.
Jonas Lukas Christy
Så der var lidt flere her. Ja, måske fordi de er interessante. Men det var næste ring, så det kan være statistikken ikke…
Paul Bridgwater
Så af dem, som kommer i livstruende situationer af denne her art, altså kunstig koma og lignende, så er der mellem 15-20% af dem, som får en nærdødsoplevelse. De fleste får altså ikke, men der er alligevel 15-20% der gør.
Jonas Lukas Christy
Og som vi talte lidt om en af de andre gange, så er det måske også blevet mere almindeligt med nærdødsoplevelser, fordi der er blevet bedre muligheder for genoplivning.
Paul Bridgwater
Ja, det tror jeg er rigtigt. Og det er måske også en større åbenhed, så folk fortæller om det. Så ser man det måske mere.
(18.36) Øivinds nærdødsoplevelse
Jonas Lukas Christy
Jeg ved ikke, om vi også skal høre, så nu havde vi Mettes historie, men måske skal vi også høre lidt om Øivind, fordi det er en helt anden. Man kan sige, hvor Mettes budskab er, at man ikke skal være bange for døden, og oplevelsen, hun tolker det virkelig som et tegn på, at der er noget på den anden side, noget godt i vente, så er han jo langt mere skeptisk over for sin egen oplevelse.
Paul Bridgwater
Ja, han er meget skeptisk, eller han er skeptisk, han har et helt andet udgangspunkt.
Øivind han er freelance journalist, han er i begyndelsen af 50’erne, da han var i begyndelsen af 20’erne, så arbejdede han på Amager med et byggeprojekt på et hus, og huset var blevet færdigt, og de drak en masse bajere, og så besluttede sig for, eller han besluttede sig, en meget dum beslutning, det indrømmer han selv, at han havde brug for at køre afsted og finde noget vand. Og han kører ret langt, fordi han kører hele vejen til Møn, og han er godt beruset, og han kører ind i muren på en børnehave. Altså, det er midt om natten, så der er ikke nogen børn, der kommer til skade, men han kører ind i muren, og så er der forskellige ambulancer, der får ham ind på Rigshospitalet.
Han har brækket nakken, så han må ligge helt stille i sengen, og kan kun se opad, og han får sådan en krave på, så han ikke kan bevæge sig. Og i denne her tilstand, så er der to gennemgående venner, eller jeg kan ikke huske, hvad han helt kalder dem selv, som besøger ham, som sidder i vindueskarmen. Han kan ikke se vindueskarmen.
Han er låst fast, så han kun kan se opad, men han siger, det er så stereotypt, så man ikke kan tro på det. Han har en gammel vis mand på 100 år, der taler beroligende og klogt til ham. Han kan desværre ikke huske, hvad manden siger.
Og så har han en ung skønhed fra Cuba, som sidder i den anden hjørne.
Jonas Lukas Christy
Og det har han også en selv forklaring på, hvorfor hun er fra Cuba?
Paul Bridgwater
Ja, han har lige været i Cuba, så det er klart. Det må være noget med hans hallucinationer, der spiller ind. Jeg var lidt i tvivl, om jeg skulle tage det med, som en nærdødsoplevelse, fordi han forlader ikke kroppen. Det gør også alle de andre, jeg har. Men alligevel har det nogle karakteristikker for nærdødsoplevelser. Han taler med nogle andre væsener. Han bliver trøstet.
Jonas Lukas Christy
Men der er ikke noget lys?
Paul Bridgwater
Der er ikke noget lys. Han er helt sikker på, at det er en hallucination. Og det er noget, jeg har opdaget, når jeg kigger på mange nærdødsoplevelser, at desto tættere kroppen folk kommer, desto mere hallucinerer de. For eksempel er der en, der hedder Lisbet.
Det er hende med MR-scanneren, hvor hun rejser mod lyset gennem en MR-scanner, frem og tilbage og frem og tilbage. Hun oplever, at der er sorte slanger, der forsøger at kvæle hende, når hun kommer for enden af røret. Men når hun havner tilbage på operationsbordet, så finder hun ud af, at det er det her ilt, som hun bliver nødt til at få, fordi hun ligger på operationsbordet.
Så hallucinationen har noget at gøre med den fysiske virkelighed, hun også befinder sig i. Der er forskellige andre. En, der hedder Brian Gellner, der falder om under et Ermitageløb. Han forsvinder også op, oplever totalt klarhed, lys, kærlighed. Tommelfingrene op for Brian, som det bliver sagt. Når han lander igen, så kigger han ned af sin krop og kan se, at han er fuldstændig vansiret. Han vil ikke leve sådan, han føler sig som en krøbling. Han bokser rundt med det, indtil der er nogen, der holder – en Falckredder, eller en pige i en ambulance – holder et spejl op foran ham. Så kan han se, at han ikke er vansiret. Så den der hallucinationsblanding af virkelighed og hvad det nu end er, den kommer ofte, så vidt jeg kan se, når folk nærmer sig kroppen.
Jonas Lukas Christy
Hvis vi lige vender tilbage til Øivind, der er kørt ind i børnehaven, så bliver det jo, selvom han er skeptisk over for oplevelsen, betragter det som en hallucination, så bliver det alligevel en livsforandrende oplevelse for ham.
Paul Bridgwater
Totalt, ja. Han er gået på “Det Fri” Han er sikker på, at man ikke behøver at have en karriere. At det gælder om at udtrykke sig selv, at være kunstnerisk, og sikkert også venstreorienteret. Det siger han ikke noget om.
Jonas Lukas Christy
Han siger heller ikke noget om, at han holder op med at være venstreorienteret.
Paul Bridgwater
Ej, det tror jeg heller ikke, at han gør. Det tror jeg ikke, at han gør. Det er rigtigt. Han tænker, at nu må jeg få mig en uddannelse. Nu må jeg blive journalist. Så det betyder, at nu har jeg spildt nok tid. Det er nødvendigt, at jeg gør noget. Han er meget engageret i at skabe forandringer, og kører lastbiler ind og ud af Ukraine med nødhjælp.
Jonas Lukas Christy
Han har en stor taknemmelighed over for lægerne også, og for, at der ikke kom nogen til skade. Han møder også en, der kender den børnehave, ikke? En bedstemor eller et eller andet der.
Paul Bridgwater
Ja, altså han… Under den der periode, hvor han ser de to i vindueskarmen, han er storryger, og han insisterer på at ryge. Han bliver ved med at skælde lægerne ud for at være amatører igennem flere uger. Han får lov til at bo på den der enestue der, for sig selv. Og så bliver han meget, meget flov.
Han bliver flov over, at han har været fuld. Han bliver flov over, at han har kørt ind i børnehaven, selvom det er om natten. Og han bliver meget flov over, at han har skældt lægerne ud.
Og han udtrykker utrolig taknemmelighed over for det danske sundhedsvæsen, på en måde, som jeg ikke hører mange gøre. Ja, det gør han.
Jonas Lukas Christy
Og han er også meget taknemmelig for, at hans ulykke ikke kostede andre… At han ikke skal leve med en skyld over…
Paul Bridgwater
Ja, når man hører det… Om ikke han var det i forvejen, så er han en uendelig rørende menneske.
(25.05) Marielles nærdødsoplevelse
Jonas Lukas Christy
Det er han. Jeg ved ikke om… Lad os også kort lige tage… Marielle’s historie, den er jo meget voldsom, og den har du også taget med.
Paul Bridgwater
Den er også kommet… “Marielle, kvalt af kæreste, døden var en lettelse”. Den er kommet i “Ude og hjemme” i denne her uge. Men jeg interviewede hende før jul. Måske skal vi tage hendes lysoplevelse? Eller hvad vil du have?
Jonas Lukas Christy
Jeg vil egentlig gerne… Bare ganske kort lidt… Det er en voldsom historie, så jeg synes der er noget ved den voldsomhed i det, som du ikke behøver at gå i detaljer med. Og så hvad hun oplever positivt. Altså for at vise kontrasten.
Paul Bridgwater
Marielle er i 20’erne, og er ved at læse en Ph.D. i psykologi. Men det er søfugles adfærd, hun interesserer sig for. Og hun er ude på en lille ø, der hedder Skomer Island. Og Skomer Island ligger lige nord for Wales. Og det er en lille ø, du kan gå rundt om den. Du må kun følge den sti, der er på øen.
Men du må ikke gå andre steder hen, fordi der er de her fantastiske søpapegøjer. Lommer? Lunder! Og samtidig er hun bekymret, fordi hun har en voldelig kæreste, der iagttager hende fra fastlandet igennem en kikkert. Hun var løbet væk hjemmefra. Hun er jo i 20’erne, men hun har sluppet sin baggrund. Hendes familie er i Hongkong eller Singapore. De er i Hongkong på det tidspunkt.
Så hun er relativt alene i England, og bor sammen med kæresten, og har været virkelig glad for at komme væk fra det her voldelige forhold og ud på øen. Og han tager så en dagtur over for at besøge hende. Og hun beslutter sig for at slå op med ham, hvilket er nok noget af det mest kritiske, man kan gøre.
Hvis I overvejer noget lignende, så lad være med at slå op på en øde ø. Han kværker hende, altså han strangulerer hende, og hun ryger ud af kroppen. Hun har en fantastisk oplevelse. Det er en af de smukkeste oplevelser, jeg har hørt.
Det er blåt, at hun svæver igennem rummet. Hun siger noget med, at hun endelig kan få lov til at være sig selv, helt som hun er, uden forpligtelser. Bare rent sig selv. Og så lander hun tilbage i kroppen. Det er meget kort, men det er en meget intens beskrivelse. Hun gemmer på den beskrivelse som en skat, altså den oplevelse, som en skat i hendes indre, fra den dag af. Når hun lander igen, så kan hun se, at kæresten overvejer, hvordan han skal skaffe sig af med liget. Hun forestiller sig det. Han sidder på en sten og grubler der.
Så lader han som ingenting, og så følges de ad til den forskerbolig, hun har på øen, og han tager bare tilbage til fastlandet. Desværre lykkes det hende ikke at komme ud af det forhold til at starte med, men til sidst, så slipper hun tilbage til forældrene. Hun fuldfører ikke sin eksamen, men har et godt liv med børn og børnebørn.
Jonas Lukas Christy
Hun møder en ny mand og får et godt liv sammen med ham.
Paul Bridgwater
Det vigtigste var, at han var stabil og fornuftig. Og ikke en karismatisk, dæmonisk voldsforbryder.
Det, som jeg har hæftet mig med, er den her oplevelse af, at hun har det som en form for skat i sit indre, som hun tager frem, men fortæller ikke andre om det. Så kommer gruppen af nærdødsoplevere, og så begynder hun at finde plads til at fortælle sin historie. På den måde føler hun en forpligtelse til at fortælle det, og det er også derfor, hun stiller op i “Ude og Hjemme”, og lader mig interviewe hende til podcast og den slags.
Jonas Lukas Christy
Og hendes sprog omkring det minder også lidt om noget af det, der jeg talte med Frederik Lindhardt om bevidsthed. Hvis nu vi er forbundet med noget, altså den måde at beskrive ud af kroppenoplevelsen på, som at hun forlader, at hende selv er noget, der ikke er bundet til kroppen. Det er jo svært, hvordan man skal beskrive det, men kan du prøve at læse lidt op fra den måske?
Paul Bridgwater
Ja.
Jeg havde ikke nogen krop, og jeg blev bevidst om, at jeg var nu min rene sjæl. Man kan sige mit rene jeg. Den person man er, når man ikke har nogen andre at tage hensyn til. Når man ikke bliver forstyrret. Når man bare kan være sit inderste jeg, hvor man ikke behøver at opføre sig socialt eller noget. Og der følte jeg, at det er mig, og min krop er væk.
Og så så jeg et lys, og jeg var omgivet af en mørke. Jeg var selv i et mørke, der var ikke helt sort, der var sådan et meget dyb, mørkeblå mørke. Sådan som jeg forestiller mig, når vi er udenfor, kan man sige.
Når en astronaut har forladt Jordens magnetiske felt og er ude i rummet. Det er sådan jeg følte. Et enormt uendeligt stort rum. Det var helt uendeligt, men jeg var fokuseret på et lys, og svævede egentlig i en kegle af lys mod det centrum af det lys. Altså det var meget stærkt lys lige i midten. Og så var der ligesom lidt mindre tydeligt omkring det der stærke punkt.
Og jeg var i denne her bane, og var på vej derhenne. Og jeg følte også, at jeg ikke blev bedømt. At jeg var ligeværdig med alt.
Jeg var en del af alt. Og jeg var ved siden af opmærksom på, at der var væsener. Jeg kiggede ikke på dem. Jeg så dem ikke. Jeg var bevidst om, at der var væsener. Og jeg kunne kun høre, at de kommunikerede med hinanden.
Det var ligesom en radio, der er stemt på utydeligt. Jeg kunne ikke høre, hvad de snakkede eller sagde, men jeg kunne høre, at det var ligesom en kommunikation mellem dem. De var ikke fokuseret på mig, og jeg var ikke fokuseret på dem.
Jeg vidste bare, at der var nogen derude. Og det var ligesom helt uendeligt, helt uendeligt. Og så svævede jeg mod det der lys.
Og jeg var glad og afslappet. Og så pludselig var jeg tilbage i min krop. Og så skulle jeg håndtere alt det, jeg havde forladt.
(31.51) Kulturelle forskelle i nærdødsoplevelser
Jonas Lukas Christy
Hvad tænker du så nu, hvis man siger, at for et år siden, der havde du hørt de amerikanske podcast, og nu har du interviewet en masse danskere om det. Hvad har det givet dig at interviewe de her mennesker om det, og din egen forhold til døden?
Paul Bridgwater
Jeg tænker, at det er en utrolig privilegium. Det er virkelig, virkelig, næsten ufatteligt, at folk fortæller så livsgivende historier og vil videreformidle dem. Og selvfølgelig tænker jeg også, hvad er forskellen? Er der nogle forskelle, jeg kan få øje på?
Jonas Lukas Christy
Altså forskelle?
Paul Bridgwater
Ja, i danske i dem, jeg har hørt.
Jonas Lukas Christy
I de amerikanske?
Paul Bridgwater
Ja, de amerikanske.
Jonas Lukas Christy
Og så kulturelle?
Paul Bridgwater
Ja, altså Jesus optræder ikke i nogen af dem. Og det gør han i de amerikanske nogle gange. Ikke ofte, men han optræder.
Det er meget præget af deres sprog og deres kultur. Det er meget nøgternt. Marielle går over i nogle beskrivelser, som virker astronomiske. Jeg svævede gennem rummet, som om jeg var..
Og det gør mange af de andre også, at det bliver fysikkens verdensbillede, som bliver det lærred, man projekterer det op på. Men grundlæggende er oplevelserne de samme, kan man sige, med hensyn til lyset og kærligheden og den følelse af accept, man har. Men der er ikke nogen, der bruger ordet “nåde”, for eksempel.
De bruger ikke teologiske termer, men man kan godt oversætte det til det. ‘
Jonas Lukas Christy
Man kan godt sige, at oplevelsen af at blive accepteret eller at blive indtil jeg er okay som jeg er, det er jo “retfærdiggørelse” eller “nåde” eller “tilgivelse”. Man kan godt oversætte det til, men de bruger ikke det sprog.
Paul Bridgwater
Noget som ofte bliver, i hvert fald i populærkulturen, beskrevet er en form for livsgennemgang. Altså at man får præsenterede øjeblikke fra et liv, der passerer revy. Og det er der et par stykker, der har, men de tillægger det ikke den samme valør med hensyn til, at de skulle se resultatet af deres handlinger over for andre.
Umiddelbart så tænker jeg, at Lars Sandbeck har helt ret i sin betragtning om, at Gud er kærlighed. Og hvis man tager nærhedsoplevelserne for troende, så kan man sige, at det det handler om, det er, at vi dømmer os selv. Det er vores egen dom over vores selv og vores egne handlinger set det er i lyset af kærligheden, der udgør dommen. Men det er mine egne spekulationer, fordi den domsfældelse over sig selv, den er næsten ikke til stede. Men der kommer måske det, at folk kommer tilbage med en følelse af, at de bør gøre noget ved deres liv.
At de bør ikke spille tiden. At de bør være empatiske over for andre. Det er ret gennemgående.
(35.19) Hvad er det, der gør nærdødsoplevelserne spændende?
Jonas Lukas Christy
Det er også gennemgående. Har du så i den, fordi det er jo klart, at der har været en fascination af det hos dig selv, fordi du har tænkt, at det er spændende. Det må jeg finde mere ud af.
Hvad er det for noget? Hvor mange oplever det? Har du så også en indre skeptisk stemme, der netop siger, at nogle af de indvendinger, som man kan have, som jo også gør, at folk er bange for at fortælle om det, fordi det er der en anden forklaring på, end naturvidenskabelig eller psykologisk, eller hvad det nu kunne være. Er der sket noget i din undersøgelse af det, omkring det?
Paul Bridgwater
Nej, jeg vil ikke sige, at jeg er skeptiker. Man kan sige, at de naturvidenskabelige forklaringer på nærdødsoplevelser, der er ret mange bud.
For eksempel er der nogen, der siger, at det er sikkert en biologisk overlevelsesmekanisme, fordi det kan godt betale sig for at have en fantastisk oplevelse, så kroppen spiller død, når rovdyret angriber. Så det er en evolutionær fordel at have en nærdødsoplevelse. Derfor har vi den.
Eller de fænomener, som en nærdødsoplever beskriver, kan minde om det, der sker i forbindelse med migraneaura. Måske er det nogle af de samme neuroner, der spiller ind.
Min grundlæggende skepsis over for denne her måde at forklare tingene på, er, at naturvidenskaben aldrig er kommet med en adækvat forklaring på bevidsthed.
Bevidstheden undgår naturvidenskabens analyseapparat. Selv hvis du kan sige, at når folk tænker på det og det, så er det det og det område af hjernen.
Man ved ikke, hvad bevidsthed er.
Jonas Lukas Christy
Man ved ikke, hvad bevidsthed er. Det var Frederik Lindhardt inden for den første. Det kan man ikke finde ud af.
Men det, jeg også var nysgerrig på, er, hvad har din interesse for det udgået af? Så du har ikke haft en indre skeptiker, der skulle overvindes?
Paul Bridgwater
Nej.
Jonas Lukas Christy
Men har du længtes efter at få et eller andet? Har du gerne ville have et budskab? Altså at høre om nogen, der havde en nærdødsoplevelse, som havde et budskab til dig, selvom du ikke har oplevet det?
(38.00) Forkyndelse
Paul Bridgwater
Nej, det er mere finurligt end sådan. Jeg tænker, at… ej, det bliver sådan lidt… Altså okay, men nu springer jeg ud af det.
Jeg tænker, at forkyndelse er vigtigt. Altså forkyndelse af, hvad det evige liv er, er vigtigt. Og jeg tænker også, at kristendommen på en måde har stoppet ved nogle tekster, som slutter omkring år 150.
Jonas Lukas Christy
Altså så hvad? Det skal jeg bare lige forstå. Altså forkyndelsen…
Paul Bridgwater
Ja, altså man baserer hele vores forkyndelse inden for folkekirken på nogle gamle tekster. Så man så bruger meget lang tid på at analysere, hvem der har sagt hvad, og kan det passe?
Men man har faktisk 5% af befolkningen, der har oplevelser af en lignende natur.
Altså på den måde, at de oplever noget, som svarer til, formodentlig gætter jeg på, hvad profeterne oplevede, eller hvad det nu er. Hele Biblen er menneskets møde med Gud. Altså kan man sige – på forskellige måder.
Og Jesus kommer med en omkalfatring af hele dagsordenen med hensyn til at sætte kærligheden i højsædet. Det er også det i høj grad, som nærdødsoplevelser fortæller. Men nærdødsoplevelser er også en demokratisering af hele forkyndelsesprojektet.
Fordi det er ikke længere Ezekiel, der nødvendigvis fortæller…
Jonas Lukas Christy
Har været i himlen.
Paul Bridgwater
Nej, lige præcis. Det bliver en demokratisering af processen.
Og det egner sig også til en analyse og en diskussion på en anden måde. Fordi det ikke er kanoniseret på samme måde. Så du får et langt bredere spektrum af beskrivelser, som du så kan begynde at grunde over.
Og stort set siger de allesammen det samme. Hvad er budskabet? Ja, men altså… I lyset af kærligheden, den der omfattende kærlighed, så gælder det også om for os at prøve at elske hinanden. Og elske os selv.
Og måske også elske den kraft, vi kommer fra og er en del af. Og så er man tilbage ved kernen i kristendommen. Så jeg tænker egentlig…
Jonas Lukas Christy
Det var fint forklaret. Kort sagt kunne man sige, at det er en… Altså at sige, at det man kan læse om i de gamle tekster fra århundredet, det oplever mennesker i dag med et andet sprog. Men det er en virkelighed. Det er en beskrivelse af en virkelighed, der findes.
Så man kan på en eller anden måde sige, hvis der er nogen, der siger, hvad betyder det for mig, at Markus eller Paulus fortæller det her, så synes du, at sådan at gøre noget udbrede, man kan sige forkyndelsen om, at der er nogen, der oplever noget…
Paul Bridgwater
Ja, altså det giver en helt ny perspektiv. Altså for eksempel, “Jeg er vintræet, og I er grenene.” Eller første kapitel i Johannesevangeliet, det svarer til nærdødsoplevelser.
Folk føler sig forbundet med det hele. Folk føler ikke, at de er opslugt af lyset, en del af kernen, men de rejser imod lyset, og føler de en del af det. Og det er jo meget tæt på at være, at “I er grenene”.
Så det giver en helt anden perspektiv, eller jeg ved ikke, om det er en anden perspektiv, men man kan få en anden forståelse af evangeliet, og evangeliets budskab.
Ja, altså det er søreme rigtigt.
Jonas Lukas Christy
Betyder det så også, at nu, når du lytter til en prædiken, så lyder de også, hvad kan man sige, så spiller nærdødsoplevelserne med? Altså… Det er jo også et strengt spørgsmål. Jeg mener, at de bruger jo ikke det sprog, men fordi du interesserer dig for den kristne tradition, og kender de kristne tekster, så opdager du vintræet og grenene i fortællingen.
Paul Bridgwater
Ja, det er rigtigt.
Jonas Lukas Christy
Der står ikke noget om vintræet og grenene, men du tænker, at det er jo fuldstændig det samme.
Paul Bridgwater
Ja, lige præcis, det giver en baggrundstæppe for forståelsen. Men ligesom alle andre, når præster får svære tekster, altså fx med Lazarus og den rige mand, der er i helvede, så ligesom alle andre tænker man, okay, hvordan klarer de det? Kan de drible sig udenom?
Jonas Lukas Christy
Det kan vi se på søndag. Der er det nemlig Matthæus. Du har ikke selv haft en nærdødsoplevelse?
Paul Bridgwater
Nej
Jonas Lukas Christy
Vil du gerne have det?
Paul Bridgwater
Nej. Altså, for det første, så er man tæt på døden, og folk kommer tilbage og er mærket af det. Det kan være fysisk men eller de kan blive meget sensitive. Nej, det har jeg ikke behov for.
Jonas Lukas Christy
Jeg tror, at vi skal holde en kort pause. Og så vil vi have god tid til spørgsmål bagefter. Men vi holder pause til 8-20 minutter over. Så kan man gå på toilettet, tage mere kaffe og te. Og der er også småkager tilbage.
(43.33) PAUSE
(43.49) Om psykologi og nærdødsoplevelser
Jonas Lukas Christy
Efter denne pause går vi så småt i gang igen. Så jeg håber, at alle har nået at være på toilettet, og har fået noget te og kaffe og småkager. For så vil vi fortsætte samtalen, og der vil også være god tid til spørgsmål bagefter.
I mange år kunne jeg ikke huske mine drømme. Men inden for de sidste 4-5 år, der har jeg været meget interesseret i drømme, og om man kunne huske dem. Og faktisk begyndt at drømme tydeligere, og kunne huske drømmene.
Og nogle af dem har også været så virkelige. Bare oplevelsen af, som alle siger, at man drømmer noget, der føles virkelig, og så er man enten ked af det, eller glad, når man vågner. Så drømmenesindet er jo vildt, hvad der kan foregå i det. Det er optakt til at spørge
Hvad har du tænkt om sammenhængen mellem nærdødsoplevelser og psykologi?
Paul Bridgwater
Jeg tænker, at der er en klar sammenhæng mellem nogle psykologiske retninger og nærdødsoplevelser. Det er snublende nært at tænke det kollektive ubevidste, som for eksempel Jung har, med de mange muligheder, der er i nærdødsoplevelser. Dog er det sådan, at nærdødsoplevelser ikke former sig i arketyper på samme måde som hele Jungs analytiske apparat med anima, animus, skyggen, faderen, moderen, kongen, dronningen osv.
Jung mener at det kollektive ubevidste har nogle meget virksomme arketyper, som er fælles for os alle sammen, som ikke er bundet til individet, men på samme måde som nærdødsoplevelser tegner en dybere virkelighed, som vi alle sammen er en del af, så vil han også mene, at vores psyke, en del af den fælles.
Jonas Lukas Christy
Med det begrebsapparat, så ville Øivinds beskrivelse af den gamle vise mand og den unge kvinde være en personlig farvning af nogle arketyper i hans tilfælde.
Paul Bridgwater
Det er spekulativt, men det jeg tror, det er, at arketyperne er en måde for os at forstå aspekter af virkeligheden på, af det lys, der kommer.
Det er meget metaforisk. Idet det guddommelige, eller det numinøse som Jung ville kalde det, skal forstås af os, så er det nødt til at være i billeder, som vi forstår. Så på den måde, så er Jesus Guds søn. På den måde, at mennesket, Jesus, er en, vi kan forholde os til.
Jonas Lukas Christy
Det bedste billede af Gud, vi har.
Paul Bridgwater
Det bedste billede af Gud, vi har. Ja, lige præcis. Jeg tror, der er en af de græske filosofer, som siger, at hvis heste kunne forestille sig Gud, så ville de være heste. Det tror jeg fuldstændig rigtigt.
Jonas Lukas Christy
Det er også Feuerbach.
Paul Bridgwater
Det er også Feuerbach. Vores koncepter kan kun gribe de aspekter af virkeligheden an, på en måde, som de er programmeret til, eller har en forståelsesramme for. Men det vil ikke sige, at der ikke er en anden virkelighed, som kommer os imøde. Der er en ret sjovt eksempel med hensyn til, hvordan vi former de der nærdødsoplevelser. Der er en, der, det er ikke en af mine, det er en, jeg har hørt.
Der er en, der kommer op i lyset, og så er der tre lysende prikker, der bevæger sig hen imod hende. Og så siger hun: “ Jeg troede, I ville være engle”. Og så er svaret, der er lige med det samme: “Du tror jo ikke på engle”
Der må være en eller anden form for, det er spekulativt, ikke? Jeg formoder, at virkeligheden former sig efter en måde, så vi kan forstå det på, og derfor bliver det arketyper, og derfor bliver det, thumbs up, du er ok, Brian. Det kan ikke være anderledes, for ellers ville vi ikke forstå det.
Jonas Lukas Christy
Tak for det.
(48.54) Om syns- og høresansen
Paul Bridgwater
Det er klart, at fysiologien betyder utrolig meget, og at kroppen skal udsættes for ekstrem stress, før man har den oplevelse, at bevidstheden forlader kroppen, og så kan man så diskutere, om den gør det, eller lige med en hallucination, at det bare er… Når du siger det der med synet, at det er det første, der forlader, ja, det er rigtigt, der er mange af dem, der har synsansen, eller beskriver det som noget synligt.
Når de beskriver hørelsen, så siger de, at de kommunikerer uden ord, at de forstår, hvad svaret er med det samme, at der ikke er nogen afstand mellem spørgsmål og svar, at de er forbundet med det, der nu taler til dem, hvis man bruger det ord. Så omformulerer det det som det talte ord, altså stop, du må ikke gå længere, eller du skal vende om, eller du skal fortælle dem om det, eller der er en, der har en længere samtale også, men det foregår ikke audiotivt, altså synsbilledet er klart dominerende, det er rigtigt.
Jonas Lukas Christy
Det med syn og hørelse var der også, det nåede vi faktisk ikke, men det er jo lidt med Øivind der, han har jo en nærdødsoplevelse mere, hvor det faktisk også er, hvor det er hørelsen, at det var derfor, jeg tænkte på det her.
Underligt nok har han to.
Paul Bridgwater
Han ligger i ambulancen, og på afstand, så hører han, altså han får en nærdødsoplevelse to, han får et hjertestop, og det er her for kun et år, eller halvandet år siden, og han er ved at pakke varer til Ukraine, om i et lastbil, og han er ikke helt ung, og han bliver ved med at knokle på, og han får ondt i hjertet, og til sidst så får han hjertestop. Og i ambulancen, så hører han nærmest oversensitivt, jeg tror, han dør.
Og så bliver han så forarget, så han rejser sig op og siger, nej, jeg gør ikke.
Jonas Lukas Christy
Han beskriver det som, at han hører de tale om mig, som om jeg er død, og det er jeg ikke.
Paul Bridgwater
Og det er sådan en wake-up-call på en eller anden måde. Altså, “fandme nej
Jonas Lukas Christy
Jeg prøver lige at holde øje med spørgsmålene, men der var her først, og så der og der.
51.43 Om nærdødsoplevelser er kulturelt betingede…
Paul Bridgwater
Altså, de er afhængige af det kulturelle baggrund. Altså, lige hurtigt, der er altså en af de, hvad skal man sige, mere spændende eller spændende…noget af det, som illustrerer det godt, er, jeg har hørt en nærdødsoplevelse fra en, jeg mener, det er i Indonesien, og han boede i et stammesamfund, hvor de havde…høvdingen havde et stort hus med to etager, og han sagde, da han faldt om på landvejen, så kunne han så bevæge sig hen til et høvdingehus, og på første sal i dette høvdingehus, så var der en eller anden form for afvejning, om han havde været god eller ej, og dem, der havde været gode, de fik lov til at tykke betel sammen med alle de andre, der også var gode, og dem, der ikke havde været så gode, de kom ned i kælderen, hvor der var hunde.
Altså, så det er sådan en anden kulturel variant af den dobbelte udgang, ikke? Men altså, det var bare for at sige, at jeg tror, kulturen spiller meget ind i den fortolkning, man har af noget, som er i virkeligheden nogenlunde samme surdej, ikke? Jeg ved ikke, om de der gamle mænd, der tyggede betel, var særlig kærlige, men altså, det virkede som et rart sted at være.
52.51 Om forskellen mellem nærdødsoplevelser i og udenfor hospitaler
Noget af det, du indledte med, var interessant. Du sagde, var der forskel på at være på hospitalet, i koma og så et ulykke? Og ja, det er der faktisk, men ikke i oplevelsen, men hvornår det sker. En af de første studier, der var i nærdødsoplevelser, var en samling af historier af bjergbestigere i det 19. århundrede, og de sagde samstemmende, at de oplevede det, før de ramte. Altså, det vil så sige, hvis det står til troende, og de husker rigtigt, hvilket man kan betvivle, fordi det kan være, at de mener, at det var før de ramte, men i virkeligheden var det efter de ramte. Men hvis man tror på deres historie, så udløser det sig, før krisessituationen, hvor de rammer, så oplevede de det.
Og det synes jeg også er interessant i forhold til dem, der forsøger at lave studier af coma-inducerede nærdødsoplevelser. Hvis man konkluderer det på baggrund af de fysiologiske reaktioner, kroppen har under coma, og iltmangel, osv., så forklarer det ikke dem, der ryger ud af kroppen, før ulykken.
Og der er eksempler på bilulykker, hvor man ryger ud før og faldulykker, osv. Men det kan også være, at de hallucinerer, og at de er virkeligheden efter. Altså, hvem ved?
54.11 Om samspillet mellem det fysiske og psykiske
Jeg tror, det var både Frederik Lindhardt, men også Lars Sandbeck nævnte teorien om, at hjernen er et filter for bevidsthed, og ikke bevidsthedens arnested.
Og det vil så gøre, at folk mener, at de kan kommunikere ubesværet med andre, når de er kommet op i den her fælles bevidsthed, og det vil svare til Jungs kollektiv ubevidsthed, hvis man bruger psykologien. Det vil jeg mene, var det mest sandsynlige, men det får vi at se, måske. Der er et spørgsmål mere.
Jonas Lukas Christy
Er der noget, du her til sidst gerne vil runde af med, Paul, som du synes, vi mangler?
55.06 Om nærdødsoplevelsernes forhold til teologi og videnskab
Paul Bridgwater
Jeg tror, at nærdødsoplevelser egentlig kan udfordre både teologien, men også naturvidenskaben, og måske der er en bro imellem de to. Altså potentielt udvikle en felt, hvor man kan undersøge tingene.
Jeg ved ikke om sammen, men i hvert fald med forskellige paradigmer. Naturvidenskabens problem i øjeblikket er, at den er låst fast til en materialistisk paradigme, som så ikke kan forklare bevidstheden. Og måske er teologiens problem det omvendte, at den låser sig fast på tro som kernen, og ikke viden.
Så man isolerer troen fra viden og siger, at det er en trossag, eller det skal man tro på, eller troen betyder noget i sig selv. Jeg vil egentlig mene, at troen på den måde kan blive en snublesten for, at man udforsker tingene og prøver at undersøge dem. Trosbekendelsen er måske et typisk eksempel, vi tror på…. og man kan godt prøve at lave om på alle led i trosbekendelsen, så det giver mening i en moderne kontekst.
Men det er underligt, at man ikke ligesom åbner feltet for at danne bro imellem tro og viden.
56.28 Om nærdødsoplevelset og den praktiske teologi
Jonas Lukas Christy
Nu taler du så om teologien eller troen, som den optræder ved gudstjenesten om søndagen, for eksempel. Man må sige, at den praktiske teologi i de samtaler, man har… Jeg har undersøgt… Jeg har holdt 500 bisættelse-samtaler og 500 taler.
Og som jeg også sagde tidligere, det kan godt være, at jeg ikke er så god til at spørge om det, men forestillinger om efterlivet fylder enormt lidt. For dem, der har mistet, der er det meget billeder af, som man også kender fra salmerne, netop et lyst [sted] “Godt, at han endelig fik fred og er et lyst og godt sted”.
Det er egentlig det vigtigste, og så er der sorgprocessen og oplevelsen af den smerte, der er, fordi kærligheden til den, der var, nu er blevet hjemløs. Så i de… Hvad kan man sige? Jeg tænker, at nærdødsoplevelserne, hvis man har det sådan, at man er fascineret af dem og måske tror på dem som et tegn på et godt sted på den anden side, så kan det give en… reducere ens angst for døden. Men som jeg oplever det i den praktiske teologi, så er folk egentlig… det betyder ikke…der er ikke en angst for at komme i helvede.
Der er ikke så meget… det handler mere om sorgen og tabet af det, der var. Og så bruge de få billeder, man har på, at man nok er “et godt sted på en stjerne”, eller hvad man nu tyr til af billeder, man kender fra salmerne eller fra traditionen. Så jeg oplever ikke, at troen… Nej, på den måde? På den måde.
Langt de fleste mennesker virker hæmmende i det, men jeg tror, du har ret i, at der er måske en blufærdighed. Vi har svært ved at tale om det, fordi der ikke rigtig er så meget sprog andet end an tyder tit til, som Frederik Lindhardt også gør, så er det… Hvad er det så, hvordan forestiller Jan Lindhardts barnebarn sig, at han står… Så kan vi godt tale om det børnenes naive billeder af det.
Paul Bridgwater
Det er interessant. Jeg tror også, at nærdødsoplevelser har betydning primært for dem, der er bange for at dø. Den enkelte, der er nervøse for, hvad der skal ske, og kan virke terapeutisk i det øjemed.
Det giver god mening, så som pårørende, så er det ikke det, der står øverst på dagsordenen. Men det er alligevel interessant. Noget af det, vi også har snakket om, det er privilegiet med at høre historien.
Jeg synes, nærdødsoplevelser er smukke nok i sig selv, men noget af det, som går op for en, det er, hvor rigtfacetteret folks liv er, når man sætter dem i kontekst. Det kommer vel også frem med de her mange bisættelsessamtaler, at folk har virkelig unikke liv.
Jonas Lukas Christy
Ja, men det bliver bare meget livet før døden. Og ikke så meget efter. Efter nærdødsoplevelsen.
Paul Bridgwater
Det er rigtigt.
59.44 Afrunding
Jonas Lukas Christy
Afrundende vil jeg lige sige, at det var jo så den sidste gang her med den her samtalekreds. Hvis der er nogen, der har lyst til at komme i kirke på søndag, så kan jeg fortælle, at der er evangelisten Mathæus, der har en historie om en, der ender ude i mørket, hvor der er gråd og tænderskæren. Det er jo noget, Mathæus godt kan lide.
Så det syntes jeg er en fin anledning til at måske inddrage noget af det, jeg har talt med dig om. Jeg ved ikke helt, hvordan endnu, men bruge noget af det, vi har talt om her, til at tale lidt om det evige liv på søndag. Så det var sådan en slags reklame for, at hvis der er nogen, der har lyst til at komme og høre Mathæus på søndag 10.30, så er I meget velkommen til det.
Og så vil jeg sige tusind tak til dig, Paul, fordi du stillede op og talte med mig om det her spændende og svære emne, og jeg synes, det har været en rigtig god samtale, vi har haft, og tak til jer, fordi I har lyttet med og stillet gode spørgsmål, og ja, været her. Tak. Tak skal I have.
