Hvordan kan sjælen få mere plads? Det giver forfatteren og gestaltterapeuten Stefan Green Meinel et svar på i sin bog: ”Sjæl og Eksistens” (2023). En bog, der beskriver, hvordan man som menneske kan leve mere autentisk ved at vedkende sig sine grundfølelser: Grundfølelser, der er et resultat af sjælens møde med eksistensen.
Her er fjerde podcast i podcastserien “Nærdødsoplevelser og livsfortællinger”
Nedenfor følger en transkription af podcasten:
[Paul Bridgwater] (0:00 – 0:16)
Velkommen til podcastserien ”Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger”. Det er en podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste. Mit navn er Paul Bridgwater, og med mig her i studiet har jeg en gæst. Velkommen til dig.
[Stefan Green Meinel] (0:17 – 0:17)
Tak.
[Paul Bridgwater] (0:19 – 0:24)
Og Stefan, måske skal du sige lidt om dig selv først.
[Stefan Green Meinel] (0:25 – 0:40)
Det vil jeg gerne, og tak for at jeg må være her. Jeg hedder Stefan Green Meinel Jeg er 55 år, og jeg bor og arbejder i København. Jeg er gestaltterapeut, kropsterapeut, underviser og forfatter.
[Paul Bridgwater] (0:41 – 0:42)
Jeg skal huske at kalde dig Stefan!
[Stefan Green Meinel] (0:43 – 0:44)
Stefan, ja.
[Paul Bridgwater] (0:45 – 1:48)
Jeg vil gerne tage udgangspunkt i din livsfortælling. Du har skrevet en bog, og den kommer vi til at dykke mere ned i. “Sjæl og Eksistens” hedder bogen. Om sjælen og psyken. Og det er en bog, som jeg har været ret optaget af, fordi den griber mange ting an på én gang. Den har en kosmologi. Den beskæftiger sig med psykologi. Den beskæftiger sig også med terapi. Og den omfatter det hele. Jeg synes den er meget vellykket. Ja, så jeg glæder mig til at tale med dig om det. Men der er også en livsfortælling i den. Og det er måske det, vi kan tage udgangspunkt i, fordi podcasten hedder nærdødsoplevelser og livsfortællinger. Og der er livsfortællinger flettet ind i alle kapitlerne. Erfaringer fra din barndom og erfaringer fra dit virke som gestaltterapeut. Så hvilke oplevelser eller erfaringer i livet har ført til, at du har skrevet bogen, “Sjæl og Eksistens?”
[Stefan Green Meinel] (1:50 – 3:09)
Altså, faktisk så skal vi jo helt tilbage til min barndom og min far. Og hans nysgerrighed. Han var jo journalist og meget nysgerrigt anlagt. Og kastede sig over kristendom og meditation og buddhisme og filosofi og metafysik. Og midt i hele den her enorme nysgerrighed, så begyndte han at tale med mig om det. Og nu kan man jo måske godt forestille sig, at der er nogle børn, der ville synes, at det var meget kedeligt at tale om parallelle virkeligheder og meningen med livet og ”hvad er et jeg”? Men nu var jeg så tilfældigvis sådan et barn, som ville synes, at det var rigtig interessant. Så det blev en lang samtale, der straks var over mange år. Og som var drevet af den her nysgerrige undren. Altså, hvordan hænger det hele mon sammen? Og kan vi egentlig nå frem til et samlet billede, en forklaring, en teori om det hele? Og det blev virkelig nogle frø, han så plantede i mig og som jo har præget mit liv og min egen nysgerrighed.
[Paul Bridgwater] (3:10 – 3:47)
Men det er også en bog, tænker jeg, som bruger nogle begreber, som ligger ved siden af sådan, som psykologien og psykiatrien praktiseres sig i det offentlige i dag. Altså bare begrebet ”sjæl” vil nok få nogen til at tænke, hvor er vi henne? Kan du sige lidt om forholdet mellem sjæl og eksistens? Du skriver flere steder, at sjælen strømmer ind i eksistensen. Hvad vil det sige, hvad er det for nogle størrelser, vi har med at gøre her?
[Stefan Green Meinel] (3:48 – 5:54)
Det er egentlig et spørgsmål, som kræver to svar. Det ene svar, det er sådan rent intuitivt. Altså hvis vi forestiller os, at der findes noget sjæleligt, som kommer fra en skabende uendelighed og som strømmer ind i et menneskeliv og tilbage til en skabende uendelighed, så må et menneskeliv jo have karakter af et lille bitte glimt af tid. Og så at forestille sig, at sjælen strømmer ind i det her liv for at komme væk fra det igen, og at livet går ud på at komme væk fra denne her jordiske pinsel og trængsel, det giver intuitivt simpelthen ikke nogen mening. Det giver meget mere mening at forestille sig, at sjælen strømmer ind i livet fordi, at den vil være en del af livet. Så det er det intuitive svar.
Det mere naturvidenskabelige svar, det handler om, hvordan vores verden bliver til som naturvidenskabeligt set. Og hvis man zoomer ind på det allermindste her i verden, på de partikler, som skaber de atomer, som verden er bygget af, der fortæller naturvidenskaben også, at der er ligesom en slags skum, et kvantefysisk skum af partikler, som hopper ind i eksistens og som hopper ud af eksistens. Og de partikler bliver til atomer, atomer bliver til molekyler, og molekyler bliver til organismer. Så man kan jo så tale om, at der er en indstrømning af partikler, som skaber os og den verden, vi lever i. Og hvis de partikler kommer fra en skabende kraft ind i kvanteskummet, så har vi ikke bare partikler og atomer og molekyler, så har vi også sjælelige partikler og atomer og molekyler. Og så har vi en verden, hvor sjælen er over alt hele tiden.
[Paul Bridgwater] (5:57 – 6:06)
Og hvis den er over alt hele tiden, kan man så snakke om din sjæl og min sjæl?
[Stefan Green Meinel] (6:08 – 6:37)
Ja, det synes jeg jo. Ligesom partikler bliver til visse atomer, som bliver til visse molekyler, som bliver til forskellige organismer, så må sjælen jo også gøre det. Så det følges egentlig ad, at noget bliver til den sjæl, der er i min krop, og noget bliver til den sjæl, der er i din krop, og noget bliver til den sjæl, som er i andre levende organismer. Og ja, hvem ved måske endda i det hele.
[Paul Bridgwater] (6:38 – 6:39)
Altså kan vi mærke, at vi har en sjæl så?
[Stefan Green Meinel] (6:41 – 7:26)
Ja, det synes jeg jo. Og det gode spørgsmål er jo, hvis sjælen er her hele tiden alligevel, hvordan får man så kontakt til den? Og det synes jeg, at man gør ved at lytte indad i sig selv, og ved at bruge sine sanser og ved at skelne imellem, hvad det er, der foregår inde i en. Er det tilfældige tanker? Er det et eller andet, man er påvirket af? Eller er det en dybere fornemmelse, som regel er karakteriseret ved en form for anderledes perception? Altså der er noget, der rører sig på en måde, som er anderledes end det, man plejer at opleve.
[Paul Bridgwater] (7:27 – 7:28)
Kan du give et eksempel?
[Stefan Green Meinel] (7:30 – 9:19)
Altså jeg har et godt eksempel fra terapien faktisk. Fra en mand, som kom og havde et dilemma. Og dilemmaet var, at han faktisk havde et rigtig fint liv her i Danmark, med et godt job og med kone og børn. Men nu havde han jo også fået et tilbud om job i udlandet. Et meget spændende job. Og nu vidste han ikke, hvad han skulle stille op. For rent rationelt så kunne han godt argumentere for både at tage det spændende job, men også for at blive her i Danmark. Så han var simpelthen kørt fast i sin overvejelse, og derfor kom han hos mig. Og så snakkede vi selvfølgelig om det fra forskellige ledder og kanter. Og på et tidspunkt så forslog jeg ham at sidde og lukke øjnene. Og så virkelig for alvor forestille sig, at nu var det en realitet, at han havde valgt at blive her i landet og sige nej til det spændende job. Og nogle øjeblikke efter bad jeg ham om det modsatte, virkelig at forestille sig, at nu havde han sagt ja til det her job i udlandet. Og så skete der jo det, hvor man så må sige, hvad var det så han mærkede? Han mærkede i hvert fald noget, som gjorde, at han valgte at blive i Danmark. Altså der var en fornemmelse inden i ham, som var bedre, som havde en dybere klang, som var mere i overensstemmelse med ham, synes han. Så det endte med at blive udslagsgivende. Og det kan man jo tale om fra mange vinkler, hvad er det så man mærker, når man lukker øjnene. Men jeg tror faktisk, at noget af det man kan komme i kontakt med, det er sin sjæl, som giver tilkende, at det her kan jeg godt lide. Så det kan være et eksempel, men der er selvfølgelig også andre måder at mærke sin sjæl på.
[Paul Bridgwater] (9:20 – 9:25)
Og har det noget at gøre med det begreb, du også har i bogen: “autenticitet”?
[Stefan Green Meinel] (9:27 – 10:26)
Ja! Så her kommer vi jo lidt ind på gestalterapien og de gestalterapeutiske grundtanker. Men en af dem er jo, at vi mennesker kan være autentiske og vi kan være uautentiske. Og det med at være autentisk, vi forudsætter, at man har en vis kontakt til sig selv og sine følelser. Og hvis man så dykker ind i det autenticitetsspørgsmål, så vil man også komme ind i at lytte til sine følelser herunder sine grundfølelser. Og der siger gestalterapien, at der er de her dybe fundamentale følelsesmæssige reaktioner, som man bare har. Og det interessante er jo, at de ikke er viljeskabte, de ikke er tankestyret. Der er noget andet i ens vilje, der er noget andet end ens tanker, som er i gang og som man må nytte til og tage til efterretning.
[Paul Bridgwater] (10:27 – 10:28)
Hvad er det for nogle følelser?
[Stefan Green Meinel] (10:28 – 11:49)
Ja, det kan være vrede, det kan være glæde, det kan være seksualitet, det kan være sorg. Og som i sin natur er som regel ret simple. Altså der er forskel på at mærke sine grundfølelser og på at være i sine følelsers vold. Grundfølelserne er de her helt enkle tilkendegivelser af, her er der noget jeg glædes over, som jeg siger ja til, her er der noget jeg er vred over, som jeg ikke kan lide. Og autenticiteten ligger i jo, at man ligesom bekender sig til noget, som sker i en, som man ikke selv har kontrol over. Og siger, det her det er bare mig, jeg kan ikke forklare det, jeg kan ikke styre det, men jeg må bare sige det er sådan her, jeg har det. Og hvis man så virkelig dykker ind i det spørgsmål og siger, hvor kommer det fra? Altså så synes jeg jo, at man kan få øje på en sjæl, som sidder allerinderst inde og tilkendegiver med sine reaktioner, her er jeg. Her er der noget, som er mig, her er der noget, som jeg føler og nu vil jeg vise det på autentisk vis til min omverden. Altså på den måde kommer der et overlap mellem sjæl og autenticitet og den måde, man navigerer i livet på.
[Paul Bridgwater] (11:50 – 12:06)
Men altså livet er en kompleks størrelse og der er vel mange tidspunkter, hvor man af hensyntagen til andre ikke kan vise den her autentiske grundfølelse eller hvad?
[Stefan Green Meinel] (12:07 – 12:56)
Ja, ja. Altså livet er en dans imellem ens egne behov og den kontakt, man har med sin omverden. Så man må hele tiden afveje, hvordan skal den her situation takles? Og det er sådan set også meningen. Altså de sjælelige reaktioner er efter min mening ikke påbud. Det er ikke ordrer, som man bevidstløs kan føre ud i livet, det er impulser, man må tage i betragtning og så sige, nu jeg har det på den her måde og det menneske, jeg står overfor har det på den måde, hvordan skal jeg gebærde mig? Og det er det spørgsmål, som vi alle sammen har livet igennem. Hvad skal jeg gøre her?
[Paul Bridgwater] (12:58 – 13:07)
Mange, altså for eksempel Svend Brinkmann, vil mene, at man skal passe på med at dyrke, hvordan vi selv har det. Vi skal hellere fokusere på, hvordan de andre har det. Hvad tænker du om det?
[Stefan Green Meinel] (13:08 – 14:25)
Jeg tænker, at Svend Brinkmann er lidt ensidig i sin kritik af det selvoptagede menneske. Altså jeg kan godt forstå, hvad han mener, men hvorfor kan det ikke være sådan, at man både har en god selvoptagethed, altså en god kontakt med sig selv og har sans for, hvordan andre mennesker har det? Hvorfor kan det ikke være begge dele? Så der er jo en balance imellem de to ting, og det er måske i virkeligheden den, der er det vigtigste, fordi hvis man omvendt siger, at jeg vil slet ikke være selvoptaget, så kan man komme helt derhen, hvor man mister kontakten til sig selv, og så ender man i meningsløshed. Man rammer ind i det spørgsmål, der hedder, hvad er meningen med livet, hvis jeg ikke kan være mig selv, mens jeg lever det? Der er nødt til at være en eller anden grad af selvoptagethed. Og omvendt, hvis man mister sansen for andre mennesker, så ender man i ensomhed, og så er der ikke nogen, der gider at være sammen med en, som kun er optaget af sig selv. Så begge dele er jo lige elendigt! Så hvorfor ikke stræbe efter den lykkelige kombination af både at have en god kontakt med sig selv, og en god sans for, hvordan andre mennesker har det? Det må da være at foretrække.
[Paul Bridgwater] (14:26 – 14:29)
Tænker du, at det er muligt at leve det lykkelige liv?
[Stefan Green Meinel] (14:31 – 15:08)
Ja, det mener jeg. Men så skal vi så diskutere, hvad lykke er. Altså hvis det er sådan at svæve rundt på lyserøde skyer et helt liv igennem, så tror jeg ikke på det. Men jeg tror på, at der er en lykke i at føle meningen med livet. At der er en meningsfuldhed i det. Om man så er rig eller fattig eller syg eller rask eller ung eller gammel. Hvis man er tilstede i sit liv og tænker, at det er mig, der lever det her liv, så synes jeg, at det er der en lykke ved.
[Paul Bridgwater] (15:09 – 15:24)
Og er det, der er meningen med livet, at være til stede, sådan som man er i eksistensen med en optagethed eller rettethed mod sjælen?
[Stefan Green Meinel] (15:28 – 16:46)
Det korte svar er ja. Jeg tænker jo, at når nu sjælen gør sig den utrolige ulejlighed at strømme ind i den her verden her, i det her glimt af tid og liv vi har, den frembringer en krop, den frembringer en psyke, den frembringer en personlighed, så er det jo fordi, at den vil være en del af livet. Og det er en del af vores livsopgave, eller man kan sige, at der er to ting, der er en del af vores livsopgave. Den ene er at overleve. At overleve den her verden, som kan være farlig og som kan være udfordrende. Og den anden del er at leve, mens vi er her. Og at overleve fordrer, at man forstår ting, og man får en praktisk sans måske i, og alle mulige andre sammen fornødenheder. Og at leve, ja hvad betyder det? Jamen det betyder vel i bund og grund, at man er i overensstemmelse med de intentioner, man har inde i, og kan forvalte det på en måde, hvor sjælen bliver en del af de ting, man foretager sig. Jeg tror, at oplevelsen af det vil føles som, at det her er meningsfuldt. Jeg føler mig godt tilpas. Jeg føler, at jeg er den, jeg virkelig er i de ting, jeg gør sammen med de mennesker, jeg er sammen med. Og det er de andre i øvrigt også.
[Paul Bridgwater] (16:47 – 17:20)
Hvis jeg nu forestiller mig, hvad min biologilærer i gymnasiet ville sige til, at sjælen frembragte min krop, så vil de nok sige, nej det er et spørgsmål om kromosomer, og ens genom, og at man har forældre, og at man er et resultat af et møde mellem dem. Og der er ikke nødvendigvis brug for sjæledrys. Hvad tænker du, det her udtryk med frembringer, kan du lige sætte nogle flere ord på, hvad du mener med, at sjælen frembringer en krop?
[Stefan Green Meinel] (17:22 – 18:30)
Altså, jeg har virkelig kigget ned i generne, for eksempel, og sat mig ind i det stof, og skriver også omfattende om det i bogen. Og der er jo simpelthen ikke en komplet personlighedsdannelse skrevet i generne. Der er vist aftryk, det er alle enige om, men generne kan ikke forklare hele den personlighed, et menneske har. Og faktisk, så findes der jo ikke nogen teori om personlighedsdannelse, som der er konsensus omkring. Der er en masse gode bud, og der er sådan en vis grundforståelse, men der er ikke en teori, hvor man siger, det er sådan her personligheden bliver dannet. Det er faktisk lidt et mysterium. Der er hele tiden noget af personligheden, man ikke kan forklare. Og så kan man jo så sige, hvad nu hvis den manglende del, for det hele passer sammen, det er sjælen. Og personligheden i sidste ende er en sammensmeltning af genetik, af påvirkningen fra forældre og omgivelser og af sjæl.
[Paul Bridgwater] (18:31 – 18:33)
Så arv, miljø og noget andet.
[Stefan Green Meinel] (18:35 – 18:42)
Og sjæl! Så har vi faktisk et bud, hvor alle brikkerne passer sammen.
[Paul Bridgwater] (18:43 – 18:50)
Har du nogle gode råd til dem, der anerkender sjælens eksistens og bare gerne vil have mere sjæl ind i deres liv?
[Stefan Green Meinel] (18:51 – 20:16)
Altså det bedste gode råd, jeg kan give, det er, at sjælen ikke er reserveret til særlige øjeblikke af bøn og meditation. Men at sjælen faktisk allerhelst vil være en del af hverdagen. Og hvis vi fortsætter der, så kan det koges ned til to grundlæggende ting, man hele tiden kan gøre. Og den ene er at finde ud af med sig selv, hvornår og hvordan synes jeg egentlig, at jeg har kontakt med noget sjæleligt inde i mig. Og sørge for tilbagevendende og have sådan nogle øjeblikke, så man hele tiden har den her kontakt med sig selv og siger, om det er sådan, det føles, når jeg har den sjælelige kontakt. Og den anden ting er så at være kreativ. Altså sjælen kommer jo ikke ind i livet på en helt bestemt måde, den kommer ind i livet på et utal af måder. Så det er vores opgave så at være i den her kontakt med os selv og så kreativt at svare på, hvad skal det betyde? Hvad skal jeg gøre? Hvad skal jeg sige? Hvordan skal jeg tilrettelægge min dag eller min uge, for at den her sjælelige fornemmelse er en del af det, som jeg gør? Så det er en forebyggende hverdagspraksis.
[Paul Bridgwater] (20:17 – 20:31)
Så da jeg går ud af butikken her, studiet her og ude på gaden, hvordan skal jeg så orientere mig i forhold til sjælen?
[Stefan Green Meinel] (20:34 – 21:32)
Altså jeg tror ikke, at man kan være i den form for dyb kontakt med sig selv uafladeligt. Jeg tror ikke, at man finder en bestemt platform, hvorfra man altid er. Jeg tror meget på, at livet er en form for bevægelse, en svingning, hvor man kan miste kontakten med sig selv og man kan genvinde kontakten med sig selv. Og man kan miste kontakten meget dybt, men man kan også få den meget dybt. Men i virkeligheden er det sådan den her frem- og tilbage-blanding i hverdagen af, at der er noget sjæleligt i mig, men der er også alt muligt andet. Der er også hverdagspraktikken, der er også det omgivende samfund, der er de mennesker, der er omkring mig. Og alt det skal jeg have til at gå op i en højere enhed. Det må jeg så finde ud af øjeblik for øjeblik. Og nogle gange så mister man grebet om det, og andre gange så har man en fest.
[Paul Bridgwater] (21:34 – 21:35)
Så en form for dans?
[Stefan Green Meinel] (21:36 – 21:37)
En form for dans, ja.
[Paul Bridgwater] (21:38 – 21:43)
Og har du nogle gode råd til dem, der tænker, at det med sjælen er metafysisk nonsens?
[Stefan Green Meinel] (21:45 – 22:43)
Ja. Det bedste gode råd, jeg kan give til dem, det er, at man kan tænke på, hvad vil det sige at have god kontakt med sig selv? Og hvad vil det sige at have god kontakt med sig selv samtidig med, at man har god kontakt med andre? Og der vil man ende med præcis den samme kreative udfordring. For der er heller ikke et bestemt rigtigt svar. Der er også et utal af kreative tilpasninger til den situation, man står i. Så det er på en måde lige meget, om man kalder det sjæl, eller om man kalder det god kontakt. Hvis man orienterer sig efter de ting, så vil man i begge tilfælde ende det samme sted, nemlig at opleve større meningsfylde og større almen tilfredshed med det liv, man er i.
[Paul Bridgwater] (22:46 – 23:00)
Stefan, tusind tak fordi du ville fortælle om din bog. Det er en bog, der vil meget, men også en bog, der lykkes med det, den vil. Og jeg kan varmt anbefale den. Og hvordan får man så fat i den?
[Stefan Green Meinel] (23:01 – 23:10)
Man kan bestille den hos sin boghandler, eller man kan finde den online på onlineboghandlerne “saxo.com”. For eksempel, man skal blot søge på sjæl og eksistens.
[Paul Bridgwater] (23:11 – 23:16)
Og der står sjæl og eksistens om sjælen og psyken 1. Kommer der en toer?
[Stefan Green Meinel] (23:17 – 23:19)
Der skulle gerne både komme en toer og en treer.
[Paul Bridgwater] (23:20 – 23:21)
Og hvad kommer toeren til at handle om?
[Stefan Green Meinel] (23:21 – 24:12)
Den kommer til at handle om den indre rejse og om døden. Her i eteren følger vi sjælens rejse ind i livet. Altså skabelsen af den menneskelige psyke og personlighed set fra sjælens perspektiv. Så i toeren så vil vi vende perspektivet om og sige, at nu er jeg en menneskelig personlighed, som ønsker at rejse ind i min egen psyke. Hvad sker der, når jeg gør det? Hvordan foregår det? Og hvad kommer jeg egentlig i kontakt med inderst inde? Set fra personlighedens vinkel. Og det er så også et loop videre til, hvad sker der, når vi dør? Hvad foregår der mellem sjæl og personlighed, når vi dør? Og der er nogle ting, som går igen i de to ting. Og derfor er det samlet i et bind.
[Paul Bridgwater] (24:13 – 24:14)
Og treeren så?
[Stefan Green Meinel] (24:14 – 24:38)
Ja, det er så med de to foregående bind taget i betragtning. Når nu vi ved alt det, vi ved om sjæl og psyke og liv og død, hvad betyder det så egentlig for den måde, som vi lever livet på? Hvad betyder det for den måde, verden fungerer på? Og det glæder jeg mig meget til. Det vil jeg gerne sige nogle ting om.
[Paul Bridgwater] (24:39 – 24:40)
Så må du komme tilbage!
[Stefan Green Meinel] (24:40 – 24:41)
Meget gerne.
[Paul Bridgwater] (24:43 – 24:52)
Tak til jer, der lyttede. Og du kan finde denne podcast og andre artikler på hjemmesiden healinghelp.dk Tak for nu.
